ocieplenie i ogrzewanie domu

Zakład dotyczył :A propos tych 16 lat - jeżeli to Pana doświadczenie w wentylacji mechanicznej to mogę się założyć że 10 lat temu to nawet centrali rekuperacyjnej nie widział Pan na oczy.
A co do 40 kWh/m2 rocznie więc może audyt...? Jest unijna norma na izolację BBR 2006 dodać do tego rekuperator i krany bezdotykowe. Przecież z tego Pan nieźle żyje, a w tym przypadku popiera Pan ciepłowników z Norwegii, że tak naprawdę to się policzyć nie da, jedyne co to wł. grzejniki i spisać liczniki. Czyli muszę zobaczyć by uwierzyć!
Ależ Panie T.B. - jaki audyt???? Wystarczy wykonać obliczenia cieplne. Może myli Pan te dwa pojęcia - wyjaśnię:
audyt dotyczy najczęściej oceny obiektów istniejących, a w naszym przypadku to mogę jedynie wykonać obliczenia cieplne do czego jestem skłonny - proszę o przesłanie dokumentacji architektonicznej z opisem na adres team(małpa)vp.pl
Przy okazji zrobimy odrazu wycenę wykonawstwa.
Odnośnie Pana Panka (zresztą bardzo zdolnego inżyniera) to wykonał on właśnie audyt i opisał stan istniejący - tego od niego oczekiwano.
Problematyka "chorych budynków - sick building syndrome" jest ogólnie znana i wymiana stolarki okiennej przy wentylacji grawitacyjnej właśnie się do niej przyczynia....
Nasza wpólna opinia odnośnie konieczności stosowania went. mech. jest zgodna - i nadmienię że żadko przy moich realizacjach na pompach ciepła inwestorzy rezygnują z moich propozycji jej wykonania.
Odnośnie infiltracji przy went. grawitacyjnej - jest oczywiste że ciśnienie powietrza(wiatr) wpływa na nią korzystnie (większa wydajność m.in. przez fakt iż przy zastosowaniu prawidłowych wywietrzaków dachowych zwiększa się ciąg kominowy). Jednak żaden szanujący się inżynier nie będzie uwzględniach tego efektu, przy współdziałaniu z went. grawitacyjną, w swoim audycie (to byłoby śmieszne).
Co ciekawe zajrzałem dzisiaj kto jest autorem w/w artykułu i o dziwo jest nim Pan- dlatego też obiecuję że w weekend zapoznam się z nich szczegółowo.

A przecież ściana ocieplona z zewnątrz odprowadza ciepło przez fundament pod dom!
O rany.... Dawno nie slyszalem czego takiego. Az dwa razy musialem przeczytac czy aby napewno to mial Pan na mysli.
Niestety w rzeczywistosci sytuacja ma sie duzo prosciej. Otoz gestosc strumienia przewodzonego ciepla jest wprost proporcjonalny do gradientu temperatury wg. tgz. prawa Fouriera (nie wiem czy Pan kiedykowiek to wyczytal w jakiejs broszurce ale jest cos takiego). Gradient temp. jest dodatni gdy jest skierowany w kierunku wzrostu temp. stad gestosc strumienia ciepla q= -L grad(T), gdzie L - lambda czyli wsp. przewodzenia ciepla. Tak sie sklada, ze zmiana temperatury jest najwieksza w kierunku prostopadlym do powierzchni izotermicznej. Strumien ciepla to taka sama wielkosc fizyczna jak np. strumien powietrza czy strumien cieczy. Leci to to po najmnijeszej linii oporu i tam gdzie mu najlatwiej - w tym przypadku prostopadle. To troche takie lopatologiczne wytlumaczenie ale chcialem się dostosowac do Panskiego poziomu percepcji.
Gestosc strumienia ciepla przejmowanego miedzy powierzchnia ciala stalego (w tym przypadku sciany) a oplywajacym ja plynem (powietrze to plyn) jest proporcjonalna do roznicy temperatur. Zapisuje sie to wzorem:
q = A*(tp-to) gdzie:
A - alfa (wsp. przejmowania ciepla), tp-temperatura ciala stalego, to-temperatura plynu
Obliczenie wsp. A jest glownym zadaniem nauki o przekazywaniu ciepla ale o tym za chwile.
3)We wzorach zmienna jest różnica temperatur (dt) i wyłącznie ona decyduje o wielkości strumienia ciepła. Czy jezeli w domu jest 20st C a na zewnątrz -5stC bezwietrzne i -5stC ze sporym wiatrem to strumień jest taki sam bo dt jest 25 st???
Czyli muszę zobaczyć by uwierzyć!
No to patrz Pan. Oto przykład:
Sciana o wymiarach S=5m x H=3m. Wewnatrz +20, na zewnatrz -20C. Sciana jednowarstwowa zrobiona z popularnego betonu komorkowego o grubosci 36cm. Lambda dla tego materialu to L=0,11 W/mK. Sciana omywana jest wzdluznie przez wiatr o predkosciach: a) 5m/s (lekki wiaterek), b) 10m/s i c) 27,8m/s (100km/h, na morzu to już sztorm!). Okreslic wsp. przejmowania ciepla Alfa (dla roznej predkosci wiatru) i strumien przekazywanego ciepla w tych warunkach
Po pierwsze trzeba okreslic wsp. przenikania ciepla U przegrody. Okresla się go ze wzoru U = 1 / [Ri+(d/L)+Re] gdzie:
Ri - opor przejmowania ciepla na pow. wewnetrznej przegrody
d - grubosc przegrody
L - lambda dla materialu z którego jest wykonana przegroda
Re - opor przejmowania ciepla na pow. zewnetrznej pregrody
Ri = 0,13m2K/W, d = 0,36m, L = 0,11W/mK
Ponieważ zakladamy, ze wieje wiatr wiec nasze przejmowanie ciepla po stronie zewnetrznej będzie się odbywalo na zasadzie konwekcji wymuszonej. A wiec:
Re = 1/Ae, gdzie Ae = Nu * Lp/S,
Ae - wsp. przejmowania ciepla w zaleznosci od predkosci wiatru
Nu - liczba Nusselta (na pewno nie było w zadnej broszurce wiec może Pan nie wiedzic co to. To tgz liczba podobienstwa obliczona na podstawie badan doswiadczalnych. Dla roznych przypadkow konwekcji wymuszonej wzor na liczbe Nu przyjmuje rozna postac.)
Lp - lambda dla powietrza zewnwtrzego przy temp. -20C, S - dlugosc przegrody
Do pelni szczescia potrzebna nam będzie jeszcze liczba Reynoldsa, Re = w * S / V (o liczbie Re mogl już Pan slyszczec choc zaloze się ze na zadnej broszurce tego nie znajdziemy). W - nasza predkosc wiatru, S - jw., V - lepkosc kinematyczna powietrza
I jeszcze garsc stalych: Lp (-20) = 2,28*10^-2, V(-20C) = 12,79*10^-6. No to podstawiajmy:
Re = 5m/s*5m / 12,79*10^-6 = 1954652, Nu = 0,032*Re^0,8 = 3451
Ae = 3451 * 2,28*10^-2 / 5 = 15,74 W/m2K
Dla predkosci wiatru 10m/s już żeby nie przedluzac Ae = 27,4 W/m2K a dla prawie huraganu czyli 27,8m/s Ae = 62,1 W/m2K
No to teraz nasze U wynosi odpowiednio: U(5) = 0,288, U(10) = 0,29, U(27,8) = 0,293 W/m2K
Ilosc traconego ciepla wynosi zatem: Q = U*A*dT =
Q(5) = 172,8W, Q(10) = 174W, Q(27,8) = 175,8W
Jak widac nie kazda teoryjka z broszurki bądź z badan typu "Ja tam byłem i mierzylem" wytrzymuje konfrontacje z podstawowymi prawami wymiany ciepla. Pana twierdzenia, ze cieplo ucieka wzdluz sciany do dolu i do fundamentu i jeszcze to, ze wiatr ma jakis wplyw na strumien przewodzonego ciepla dowaodza tylko jakim poziomem wiedzy (a wlasciwie niewiedzy) Pan dysponuje. Nie wiem jaka szkole Pan konczyl ale jeśli były to studia wyzsze to chyba filozofia albo historia sztuki bo z inzynieria nie ma Pan nic wspolnego. Na poparcie swoich "teorii" wypadalo by mieć jakies badania, opracowania czy chociazby publikacje a tymi Pan nie dysponuje - jedyne co to broszurki i strony www. Szkoda gadac....już i tak się naprodukowalem dosc.
PS. Mam nadzieje, ze ten post będzie czytelny, niestety to prymitywne forum nie daje mozliwosci edytowania wiec jeśli przegapilem gdzies jakas spacje bądź Enter to sory.

Wojtku
Twoje wywody robią wrażenie - ja niestety musiałbym zajrzeć do materiałów z "wymiany ciepła" - widać że Ty masz to chyba niedawno przerabiane :)
Niestety Pana T.B. do swoich racji nie przekonasz bo On raczej wszystko odbiera "organoleptycznie" - w teorię nie wierzy.
Pozdrawiam

Nieprawda, że opis stanu faktycznego!! Panie Robercie, bo w następnym punkcie na basenie proponuje się wentylację wywiewno nawiewną a po ociepleniu ścian pompę ciepła lub nową kotłownie.
Panie Wojtku jednak udało mi się do izolowania a nie ocieplania kogoś tam zawsze przekonać. Od tego roku wprowadzono normy BBR 2006 czy wcześniej RT 2000.
Moze Pana ciekawi jak robiłem swoje badania?
Złożyłem ze styropianu domek, okleiłem od wewnątrz wszystkie płaszcyzny (podłogę dach i ściany ) folią grzewczą 140 W/m2 (ESWA Norwegia) do każdej przegrody dokleiłem czujnik temostatu, i ustawiłem jednakową temperaturę, podłoga , ściana, dach były zasilane oddzielnie i zasilaie przechodziło przez trzy podliczniki
Taki "domek" zagłębiłem proporcjonalnie w piasku o temp +1 do -1 (wahania w czasie pomiaru) powietrze miało od -5 do -8st. Podlicznik podłogi pokazał tyle samo kWh co podliczniki ściany i dachu razem . Gdzie zrobiłem błąd?
Czy doczekam się na opinię o normach na 2006 r ?
Panie Wojtku a wilgotność ?? Taż jest pomijalna?

Dwóch grubasów izolowanych tłuszczem (takim samym) jeden stoi w otoczeniu powietrza -20C drugi w wodzie +5C I ten drugi ostygł znacznie szybciej... ale może nie znał wzorów.

Miałem ochotę napisać kolejny odcinek o Chucku Norrisie i dyskusjach z koniem, ale nie zrobię tego, ponieważ szczerze pana podziwiam za pasję, z jaką wykonuje Pan swój zawód. Niestety Pana zaangażowanie nie zrekompensuje faktu, że nie ma Pan podstaw teoretycznych i nie rozumie pan procesów związanych z wymianą ciepła. Tak jak nie rozumie ich gość "?". Dla tych co znają wzory wpis gościa "?" jest nonsensowny i nie warty odpowiedzi. Proszę wreszcie sobie uświadomić, że brakuje Panu wiedzy książkowej. Sugeruję zacząć czytać książki akademickie a nie broszurki. Nie jest to uszczypliwość tylko naprawdę dobra rada. Jeśli poświęca Pan tyle czasu na eksperymenty to może warto poświecić też czas na czytanie książek. A co do pana doświadczenia. Jeśli sądzi Pan, że taki pobieżny opis jest wystarczający do tego żeby ocenić wiarygodność pomiarów to jest to najlepszy dowód na moją tezę.

Miałem ochotę napisać kolejny odcinek o Chucku Norrisie i dyskusjach z koniem, ale nie zrobię tego, ponieważ szczerze pana podziwiam za pasję, z jaką wykonuje Pan swój zawód. Niestety Pana zaangażowanie nie zrekompensuje faktu, że nie ma Pan podstaw teoretycznych i nie rozumie pan procesów związanych z wymianą ciepła. Tak jak nie rozumie ich gość "?". Dla tych co znają wzory wpis gościa "?" jest nonsensowny i nie warty odpowiedzi. Proszę wreszcie sobie uświadomić, że brakuje Panu wiedzy książkowej. Sugeruję zacząć czytać książki akademickie a nie broszurki. Nie jest to uszczypliwość tylko naprawdę dobra rada. Jeśli poświęca Pan tyle czasu na eksperymenty to może warto poświecić też czas na czytanie książek. A co do pana doświadczenia. Jeśli sądzi Pan, że taki pobieżny opis jest wystarczający do tego żeby ocenić wiarygodność pomiarów to jest to najlepszy dowód na moją tezę.

Więc będę doradzał izolowanie na poziomie 40 kWh/m2 rocznie nie rozumiejąc procesów przy wymianie ciepła, będę izolował zamiast liczyć, i wentylawał zamiast ośmieszać. Dziękuję też za skomentowanie norm z 2006 na izolację.
Srednia izolacja termosu... dobre ! Do ziemi ucieka 3-6% ciepła dobre i mocne! Ciepło w murze idzie prostopadle do styropianu na nim... też super.

Prosze podac pelana nazwe w/w normy przez Pana. Normy europejskie posiadja kod EN + kod danego kraju a czasami funkcjonuja jako tylko EN.
Jesli jest to dyrektywa UN prosze o podanie pelnego tytulu, daty wydania. Wydaje sie, ze sa to szwedzkie przepisy a nie UE ale moze sie myle.

Oto chyba ta dyrektywa BBR 2006:
http://www.managenergy.net/products/R210.htm
i
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/en/oj/dat/2003/l_001/l_00120030104en00650071.pdf

"No to teraz nasze U wynosi odpowiednio: U(5) = 0,288, U(10) = 0,29, U(27,8) = 0,293 W/m2K, Q(5) = 172,8W, Q(10) = 174W, Q(27,8) = 175,8W" , ale niestety budynek nie ma kształtów opływowych i na ściany budynku jest parcie mroźnego powietrza wprost proporcjonalne do prędkości wiatru do kwadratu. Wnikanie mroźnego powietrza w ścianę jednowarstwową zrobioną z popularnego betonu komorkowego o grubosci 36cm w zależności od wzrostu prędkości mroźnego wiatru będzie coraz większe i sukcesywnie będzie przejmować ciepło. Także od chłodniejszego fundamentu sukcesywnie będą wychładzane od dołu mury budynku, należy włączyć troche wyobraźni a nie dodstosowywać warunków do swojej tezy p. Wojtku

Z moja wyobraznia wszystko OK. A powietrze to taki dziwny stwor, ze leci tam gdzie mu najlatwiej. Jak wszystko w przyrodzie. W przypadku parcia wiatru na pionowa sciane wytworzy sie nadcisnienie po tej stronie budynku. Powietrze bedzie dazyc do wyrownania cisnienia - kolejne lopatologiczne wytlumaczenie ale widac tak trzeba. Bedzie chcialo "wejsc" do srodka, ze sie tak wyraze. Zamast przeciskac sie przez gruba sciane wybierze inna wspaniala i latwiutka droge - bedzie infiltrowac przez okna, ktore wspaniale sie do tego nadaja pomimo zapewnien producentow jakie to one szczelne.
Jak juz mowiem, z moja wyobraznia jest wszystko tip-top - Panska natomiast fantazjuje. Pana wiedza opiera sie na tym co sie Panu wydaje i na tym co uwaza Pan za logiczne. Gdyby zobaczyl Pan kiedys model budynku poddanego silom wiartu to wiedzialby jak sie on rozklada po bryle. Zaloze sie, ze tunelu aero na oczy Pan nie widzial, ale wie Pan ze wiatr "wnika" w sciane. W ktorej broszurce to pisza? Poda Pan jakies rozwazania teoretyczne na ten temat? Jakas publikacje? Jakas literature?
Ciepło w murze idzie prostopadle do styropianu na nim... też super.
Tak to juz niestety jest i bedzie. Praw fizyki Pan nie zmienisz wiec nie badz Pan .... Niech Pan sie zajmie swoja robota i dalej izoluje i wentyluje bez zrozumienia co tak naprawde Pan robi. W sumie to po co to Panu? Szkoda czasu.

koniem

Co za nowatorskie podejście do teorii ... budowli? termodynamiki? Nowy sposób przenoszenia energii ? "wciskanie się" ? Oczywiście wspomniana zasada obowiązuje tylko dla betonuw komurkowych z otwartymi komurkami!

Nowy typoszereg wiatrów: wiatr zwykły, wiatr mroźny no i pewnie wiatr tylni.