ocieplenie i ogrzewanie domu

Mogę Panów zapewnić, że do czasu zrozumienia, że przy sterowalnych systemach ogrzewania jakie są powszechne od 90 ściana stojąca na fundamencie jest notorycznym odbiornikiem ciepła, a umieszczanie izolacji termicznej za stałym odbiornikiem nie jest skuteczne. Dochodzi jeszcze pomijany przez Panów problem wilgoci w ścianie nie zabezpieczonej hydroizolacją, której wpływ na izolację nie jest do pominięcia. Dotatkowo taki układ utrudnia czasowe sterowanie dobowe ogrzewaniem. Zapewniam też że garnek z wrzątkiem wielokrotnie szybciej wystygnie w ziemi + 5 st niż powietrzu 0 stC. Do czasu gdy nie potraktujecie izolacji jak w termosie czy lodówce, domy zużywające około 40kWh/m2 będą dla Szanownych Panów abstrakcją. Domy na isover.com zuzywają 150 kWh/m2 a na isover.pl 200kWh/m2 rocznie. Dzieli więc nasprzepaść. A kto zostanie na rynku? To zalezy od cen i dostępności nośników energii. Mimo uszczypliwości czy wyśmiewania się z fizyki jestem zupełnie spokojny.

Jak wiecie Ziemia jest okrągła i obraca się cały czas wokół Słońca, a więc przez miliardy lat jakaś część gruntu i wody w oceanach, morzach, jeziorach i rzekach Ziemi odbiera energie wyemitowaną przez Słońce. Dzięki temu półpłynny płaszcz Ziemi i płynne zewnętrzne jądro Ziemi składające się głównie z płynnego żelaza i niklu jest cały czas zasilane energią z Słońca i nie stygnie. Temperaturę gruntu na głębokości 1 m czy głębiej zawdzięczamy temu, że jak u nas jest wieczór a później noc to gdzie indziej jest południe i są rejony gdzie jest 50stC w cieniu i woda w morzu ma 30stC. Zwróćcie uwagę na klimat Wielkiej Brytanii, która jest wyspą a jest bardziej wysunięta na północ. Po tej całej dyskusji sądzę, że zakładacie, że wyższą temperaturę gruntu na głębokości kilku metrów zawdzięczamy emitowaniu energii z jądra Ziemi, a więc się mylicie, bo w podręcznikach dotyczących pompy ciepła z wymiennikiem gruntowym, emisja energii z wnętrza Ziemi jest pomijana, można założyć z całą pewnością, że cała energia Ziemi po tych miliardach lat od uformowania się Ziemi zawdzięczamy Słońcu. Oczywiści grubość izolacji termicznej od gruntu zależy, na jakim gruncie nasz domek mamy posadowić i tematem jest ocieplenie i ogrzewanie domu, a więc przyszły inwestor domku jednorodzinnego powinien wiedzieć, gdzie mu to ciepło z domu ucieka i to, że pod podłogą na gruncie jest cieplej na środku tej podłogi zawdzięczamy temu, że środek podłogi budynku jest najdalej oddalony od krawędzi budynku gdzie grunt ma bezpośredni kontakt z gruntem na otwartej przestrzeni, a więc z środka podłogi wolniej odbierana jest energia w stosunku do emitowania energii z wnętrza domu, ale nie oznacza to, że możemy zaizolować tylko pas podłogi wokół krawędzi, a taka koncepcja jest w PN-EN ISO 13370. Ten przydługi teks nie po to piszę, aby Was Wojtku i Gnomie przekonać tylko, aby przyszli inwestorzy własnych domków jednorodzinnych chodź trochę zastanowili się przed budową domku jednorodzinnego. Aby sprawdzili właściwości fizyczne gruntu i zadecydowali czy chcą mieć izolacje od gruntu czy nie, bo wielu ludzi jest wprowadzanych w kanał, że można pominąć straty energii cieplnej do gruntu. Ogrzewanie budynku przypomina huśtawkę gdzie po jednej stronie jest energia cieplna dostarczana a po drugiej stronie są straty energii cieplnej i jeżeli czegoś nie doszacujemy to huśtawka przechyla się na stronę powiekszających się strat z sekundy na sekundę i obniżania się wewnętrzna temperatura ścian i powietrza w domu co z kolei prowadzi do zwiększenia się wilgorności względnej powietrza, do uszczelniania domu czy mieszkania z wentylacją grawitacyjną lub zmusza do montowania dodatkowych urządzeń grzewczych co dodatkowo zwiększa koszty eksploatacji budynku czy mieszkania.

Jezeli dobrze sie przyjzec moim wypowiedziom to nigdzie nie napisalem, ze izolacja jest do bani. Ale zgadzam sie z Gnomem, ze oplaca sie ja wstawiac do pewnej granicy po przekroczeniu, ktorej poniesione koszty w stosunku do zaoszczedzonych potem pieniedzy zwroca sie za 20 czy 30 lat. Nie napisalem tez nigdzie ze nie nalezy dawac w przegrody hydroizolacji, a wszystkie moje wyliczenia byly z zalozeniem, ze dom ma wentylacje mechaniczna.
Dla mnie pomijalne w bilansie ciepla sa straty "uciekajace" przez fundament - nie podloge a fundament. Pisano tutaj, ze cieplo ucieka do ziemi nie w kierunku prostopadlym do sciany tylko rownolegle w dol co nie jest prawda. Taka migracja ciepla to ulamek procenta w calym bilansie.
Witek: W bilansie cipla gdy liczy sie straty przez podloge na gruncie to dzieli sie ja na I i II strefe. I strefa to obszar 1m od krawedzi scian zewnetrznych i w tych obliczeniach zaklada sie temperature na zewnatrz przegrody od -16 do -24 w zaleznosci od strefy klimatycznej.
Dzisiaj w pracy zrobilem sobie oblicznia dla 150m2 podlogi (parkiet 0,02m, jastrych 0,07m, styropian 0,1m, chudziak 0,15m, podsypka 0,1m). Dokladna wyliczanke z oporami gruntu itd. zostawilem na biurku wiec moge wkleic dopiero jutro. Zakladajac poziom wod gruntowych 2m od powierzchni gruntu, temp. wewnatrz pomieszczenia 22C, temp. gruntu -1,5C (co jest wg. mnie nie prawda ale ok) i zakladajac lambde gruntu 2,0 W/mK (tez wg mnie zawyzone) wyszlo mi, ze calkowita strata ciepla wyniesie cos okolo 750W na calej powierzchni. Domek 150m2, parterowy z ytonga24+12styro i 20cm welny na stropie z rekuperacja bedzie mial zapotrzebowanie jakies 8kW wiec strata przez podloge to mniej niz 10% calosci. Jezeli do podlogi dorzucimy podlogowke i styropian montazowy to bedzie jeszcze mniej.
A tak z ciekawosci.....Ile kosztuje indywidualny projekt architektoniczny ze wszystkimi instalacjami domku zrobionego wg. tej szwedzkiej wytycznej? Bo nie jest to standard i nikt mi nie powie, ze mozna kupic gotowy za 1000zl + vat.

Zapewniam też że garnek z wrzątkiem wielokrotnie szybciej wystygnie w ziemi + 5 st niż powietrzu 0 stC.
poproszę o wyjaśnienie tego zjawiska ponieważ go nie bardzo rozumiem

To takie trudne sprawdzić, czy o "ucieczce" ciepła przez przegrodę decyduje wyłącznie dT?

Ha, ha, ha, ha. Widac, ze Pan TB nie widzial na oczy zadnego wzorku z wymiany ciepla. Ha, ha, ha, tylko zalezy od dT. Moze jakas ksiazka z zakresu wymiany ciepla, moze cos sie rozjasni w glowce makowce. Ha, ha, ha.

Dlatego Panie Wojtku twierdzę, że są to złe wzory, poza moimy doświadczeniami widzę kolosalbe róznice w rachunkach w między podobnymi domami z jedną różnicą w jednym 10 cm w podłodze a w drugim 25cm.

Panie Brzęczkowski a nie można jak BÓG i partia przykazała!
Jak na stronie:
http://www.egoterm.pl/index.php?section=art&article_ID=29&page_ID=1&PHPSESSID=a42d3e039e8252dc28981925f5b78150
Przecież nie ma tam upływu ciepła do ziemi, bo i termowizja nic nie pokaże i wzory pomijają. A ciepło idzie do góry!!! Nie ma też wentylacji, ale to chyba tylko Panu potrzebne.
Prace zalecone w wyniku przeprowadzonego audytu:
Lp. Zakres prac Koszt inwestycji
1. Wymiana kotła gazowego. Montaż sterownika pracy kotła. Wymiana orurowania i grzejników instalacji c.o. Montaż naczynia przeponowego. Montaż lokalnych odpowietrzników. Montaż przygrzejnikowych zaworów termostatycznych. 15 590,-
2. Docieplenie połaci dachowej i stropu nad piętrem - 15 cm 3 744,-
3. Docieplenie ścian zewnętrznych przyziemia i parteru - 10 cm 21 102,-
4. Docieplenie ścian zewnętrznych piętra - 10 cm 3 454,-
5. Wymiana stolarki otworowej w pomieszczeniach - nowy wsp. U okna = 1.2 23 602,-
RAZEM 67 492,-

To takie trudne sprawdzić, czy o ucieczce ciepła przez przegrodę decyduje wyłącznie dT?
Tak wiemy, decyduja wiatry. Tyle, ze pod ziemia to chyba tylko jak kret pusci baka to bedzie wialo.
Dlatego Panie Wojtku twierdzę, że są to złe wzory[...]
Przykro mi, ze Pan tak sadzi. Caly swiat tak liczy wymiane ciepla z wyjatkiem garstki entuzjastow. Ja ufam "szkielku" nie "oku". Ufam we wzory i ksiazki napisane przez madrzejszych. Liczby, badania....to do mnie przemawia. Oczywiscie kazdy moze zrobic doswiadczenie w garazu i powiedziec, ze "badal" i "mierzyl". Jak ktos chce ufac takiej "nauce" to jego sprawa.

Muszę to powiedzieć mojej mamie, kompot z garnkiem wstawia do zlewu z wodą, by szybciej wystugł. No tak ale ona też moze nie zna wzorów...

Wojtku bądźmy konsekwentni, jeżeli na gruncie położę samo 150m2 podłogi (parkiet 0,02m, jastrych 0,07m, styropian 0,1m, chudziak 0,15m, podsypka 0,1m) i nad tą podłogą nie będzie ogrzewanego domku to temperatura gruntu pod tą płytą będzie taka sama jak gruntu na otwartej przestrzeni, który otacza tą podłogę, bo jak sam wyliczyłeś wpływ wymuszonej konwekcji przez wiatr jest minimalny. To, że grunt pod domem jest cieplejszy od gruntu na otwartej przestrzeni zawdzięczamy tylko temu, że codziennie, z sekundy na sekundę, z wnętrza domu płynie do gruntu strumień ciepła, bo w domu nawet w lato panuje wyższa temperatura od temperatury gruntu, co łatwo stwierdzić wchodząc w lato do piwnicy. Chłód, jaki odczuwamy w piwnicy w gorące lato zawdzięczamy temu, że grunt przez ściany piwnicy przejmuje zyski ciepła z wnętrza wyższej kondygnacji domu i w piwnicy panuje średnia temperatura gruntu przylegającego do ścian i podłogi piwnicy. I proszę zauważyć, że w lato różnica pomiędzy temperaturą gruntu od temperaturą wnętrza domu jest mniejsza niż różnica, jaka panuje w mroźną zimę. Z praktyki wiem, że u nas niedocenia się strat ciepła do gruntu a póki, co, budynki z wentylacją mechaniczną z odzyskiem ciepła stanowią bardzo mały procent wszystkich budowanych budynków jednorodzinnych i bardzo często ta 10 procentowa strata ciepła do gruntu pociąga za sobą odruch zatrzymania strat ciepła w inny sposób i domownicy nie rozszczelniają swoich okien i kiszą się w wilgotnym powietrzu o podwyższonym stężeniu dwutlenku węgla. Od jakości izolacji, jej dokładnego zamknięcia i od jakości ogrzewania i dobrego zbilansowania strat ciepła w domach zależy mikroklimat, w jakim spędzamy 90% - 95% swojego życia.

O co się spieracie, przecież wiadomo że grunt szybciej przejmuje ciepło niż powietrze.

Ale jest to niezgodne z wzorami Pana Roberta, tam masa, grunt itd nie mają znaczenia, wyłącznie dT!

Jak wiecie Ziemia jest okrągła i obraca się cały czas wokół Słońca, a więc przez miliardy lat jakaś część gruntu i wody w oceanach, morzach, jeziorach i rzekach Ziemi odbiera energie wyemitowaną przez Słońce. Dzięki temu półpłynny płaszcz Ziemi i płynne zewnętrzne jądro Ziemi składające się głównie z płynnego żelaza i niklu jest cały czas zasilane energią z Słońca i nie stygnie. Temperaturę gruntu na głębokości 1 m czy głębiej zawdzięczamy temu, że jak u nas jest wieczór a później noc to gdzie indziej jest południe i są rejony gdzie jest 50stC w cieniu i woda w morzu ma 30stC. ...
Oto temperatury wnętrza ziemi:
skorupa i litosfera 0-100 km - 930C
płaszcz 100-2886 km - 2730C
jądro zewnętrzne 2886-5156km - 4200C
jądro wewnętrzne 5156-6371km - 4500C
JAK ??? Energia promieniowania słonecznego może rozgrzać wnętrze ziemi ? Jeśli woda w oceanie na równiku ma 32C to nie ma to bezpośredniego wpływu na temperaturę gruntu pod moim domem!
Prawda, że temperatura gruntu niczym nie przykrytego zależy od nasłonecznienia i od temperatury powietrza w długim okresie czasu. Jak zima jest dłuższa a temperatury niższe to ziemia głębiej zamarza, raz na 0,5m a inny razem na 1m. No tak ale dlaczego nie zamarza na 10m czy na 1 km? Nie wiem jaki jest strumień energii z wnętrza ziemi a jest na pewno bo gdy występuje różnica temperatur to przepływ energii jest zawsze. Nie jest to zresztą aż tak istotne dla naszych rozważań. Ważne że grunt posiada dużą bezwładność cieplną i ta masa ziemi pod naszym domem powoduje stabilizację temperatury. I jeśli przykryjemy ziemię izolacją termiczną to temperatura gruntu będzie wyższa od gruntu nieocieplonego. I nie ma znazczenia czy jest to wpływ energii emitowanej z wnętrza ziemi czy enrgii zakumulowanej w gruncie.
Zapominasz również, że zdolności izolacyjne nie zależą tylko od wspólczynnika Lambda ale również od grubości izolacji. Policz jakiej grubości styropiany odpowiada 6 m gruntu (droga od fundamentu do środka domu.
Oczywiście z mojego wywodu nie wynika fakt że nie należy izolować domów choć pozostaje pytanie o racjonalną grubość izolacji i jej optymalne umiejscowienie.

W 1996 najczęściej było na gruncie 5 cm styropianu, olej opałowy kosztował 0.6 zł/litr . Dzisiaj litr kosztuje 2.4 zł więc ci co włożyli wtedy pięć dziś sobie dołożą jeszcze 15 cm. a za pięć lat nośnik będzie kosztował .... t sobie dołozymy jeszcze... Czy to nie śmieszne Panie Gnom, czy przewidywanie nie jest tańsze???