pompa ciepła - buduje dom

(...)Jeżeli dom jest energooszczędny 40 kWh/m2 rocznie to tylko niecentralne systemy. Bez kotłowni i cyrkulacji. 200m2 x 40 x 0.4zł =3200zł rocznie wszystkie media! nie tylko ogrzewanie(...)
A co z wentlacją? Przecież ją też się używa niecentalnie:
* gotuję bigos - potrzebuję włączyć na maxa w kuchni na 2 godziny
* wchodzę do łazienki - potrzebuję włączyć na maxa na 20 minut w łazience
* w pokoju gościnnym mam gości 3 dni/rok
* w sypialni jestem 7 h/dzień
Jak do tej sprawy podejść przy centralnej wentylacji mechanicznej?

http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/47/79/
Przykładowy dom zużywający na wszystko poniżej 40kWh/m2 rocznie.

Na stroce napisano:
"Dom 198 m2, izolowany 40 cm styropianu w podłodze, 40 cm wełny w ścianie (cegła licówka na zewnątrz, i 50 cm wełny w dachu. Dom ogrzewany wyłącznie podłogowe, kable VCD ELEKTRY w każdym pomieszczeniu i termostaty OTN w systemie z zegarem, w łazienkach termostaty OCC z własnym programowaniem. Rekuperator Flexit VGS 400 . Krany bezdotykowe ORAS , termy 2x 30l i 1x 10 l Atlantic."
Jeśli przy takiej konstrukcji mamy 40kWh/m2/rok to ja się na to nie piszę. Chyba jednak pompa ciepła.

Bogatemu wszystko wolno! Nawet "woleć" pompę!
Izolacja 31000 zł ogrzewanie 8800 zł (brutto 22%) razem 39800.
Faktem jest, że w domach izolowanych pompa ciepła się nie nadaje. Słaby komfort i wysokie koszty. Ważne też jest, że różnica w kasie wynikającą z nie montowania centralnego ogrzewania z pompą ciepła, da tyle odsetek, że prąd będzie za darmo. O różnicach między pompą ciepła a izolacją w kosztach przeglądów, napraw i konserwacji nawet nie śmiem wspominać.
Pompy ciepła to doskonała rzecz... do obiektów zabytkowych!

Witam,
W tym wątku dyskutuje się na temat zapotrzebowania energetycznego domów a więc pozwolę spobie zadać tutaj następujące pytanie:
Czy według Szanownych Forumowiczów poniższe dane są realne (zakładamy, że izolacja na ścianach na zewnątrz, dobre wykonanie, bez balkoników, ...):
Budynki energooszczędne (70 kWh/m 2):
- ściana zewnętrzna: cegła silikatowa gr. 18 cm , izolacja gr. 20 cm (styropian lub wełna mineralna),
- dach: izolacja gr. 20 cm (wełna mineralna),
- posadzka na gruncie: izolacja gr. 10 cm (styropian),
- okna: rama o współczynniku przenikania ciepła U = 1,1 W/(m 2 K), szyba o U = 1,1 W/(m 2 K),
- wentylacja naturalna - grawitacyjna.
Budynki energooszczędne 5-litrowe (50 kWh/m 2):
- ściana zewnętrzna: cegła silikatowa gr. 18 cm , izolacja gr. 25 cm (styropian lub wełna mineralna),
- dach: izolacja gr. 25 cm (wełna mineralna),
- posadzka na gruncie: izolacja gr. 16 cm (styropian),
- okna: rama o współczynniku przenikania ciepła U = 1,1 W/(m 2 K), szyba o U = 0,6 W/(m 2 K) (stolarka trójszybowa),
- wentylacja naturalna - grawitacyjna.
Budynki energooszczędne 3-litrowe (30 kWh/m 2):
- ściana zewnętrzna: cegła silikatowa gr. 18 cm , izolacja gr. 20 cm (styropian lub wełna mineralna),
- dach: izolacja gr. 25 cm (wełna mineralna),
- posadzka na gruncie: izolacja gr. 16 cm (styropian),
- okna: rama o współczynniku przenikania ciepła U = 1,1 W/(m 2 K), szyba o U = 0,6 W/(m 2 K) (stolarka trójszybowa, gaz wypełniający - krypton),
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła o sprawności powyżej 75 proc.,
- zapewnienie szczelności powłoki zewnętrznej budynku,
- przemyślany program użytkowy, np. nieogrzewanie piwnicy, gdy jest ona wykorzystywana jedynie do celów magazynowych.
Budynki pasywne (15 kWh/m 2):
- ściana zewnętrzna: cegła silikatowa gr. 18 cm , izolacja gr. 34 cm (styropian), # = 0,035 W/(mK),
- dach: izolacja gr. 40 cm (wełna mineralna),
- posadzka na gruncie: izolacja gr. 25 cm (styropian),
- okna: rama o współczynniku przenikania ciepła U = 0,8 W/(m 2 K), szyba o U = 0,6 W/(m 2 K) (stolarka trójszybowa, gaz wypełniający - krypton),
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła o sprawności przynajmniej 80 proc.,
- zapewnienie szczelności powłoki zewnętrznej budynku,
- pasywne wykorzystanie energii słonecznej poprzez okna o współczynniku przenikania ciepła U 50 proc.

Tak nie wolno pisać! Są tu błędy powielane z "domów pasywnych"
Po pierwsze- nie można oddzielać zużycia energii na ogrzewanie i pozostałe. Współczesne telewizory plazmowe, komputery + peryferia, różne CPplayer czy nawet automatyczna sekretarka to duże źródła ciepła. W zimowe wieczory "antydepresyjne" oświetlenie (dużo podczerwieni) to też "grzanie"
Po drugie - niedopuszczalne jest pisanie: "dom 3 litrowy" sugerujące centralny system ogrzewania. W domach izolowanych cyrkulacja w ogrzewaniu czy w wodzie użytkowej nie wchodzi w grę. Zbyt drogo kosztuje, zarówno w montażu jak i eksploatacji.
Trzy- nie da sie zrobić domu 70kWh/m2 rocznie przy ocieplaniu ścian od zewnątrz (grubość izolacji nie ma tu znaczenia) Podniesienie temperatury fundamentów i gruntu o 2 st C kosztuje więcej!
Przykład domu niskoenergetycznego - system termoizolacji wewnętrznych z ogrzewaniem bez cyrkulacji
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/131/81/
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/47/79/

1)"Dom 3-litrowy" to określenie potoczne dla domu energooszczędnego zużywającego 30 kWh/m2/rok. Nie sugeruje ogrzewania centralnego. Jak dla mnie jest to świetne okreslenie bo łatwo zapamiętać, że 3 litry to 30 kWh.
2) Co złego jest w cyrkulacji wody w ogrzewaniu centralnym? Przecież energia nie znika. Cała energia zużywana na wprawienie wody w ruch jest oddawana do naszego domu jako energia cieplna (tarcie w łażysku pompy, tarcie wody o ścianki rurek). Czyli musimy taki system potraktować identycznie jak, np. TV, komputer, ...
3) Co do oddawania ciepła przez fundamenty to wydaje mi się, że jeśli mówimy o domu energooszczędnym to oczywistym jest że fundamenty również muszą być odpowiednio zaizolowane zarówno izolacją pionową jak i poziomą.
4) Izolacja wewnętrzna odpada. WZ-ki często dopuszczają budynek o wysokości do kalenizy 9m. Na samo zaizolowanie sufitów trzeba poświęcić 30 cm - to dużo. Koszt ogromny. Szkoda przestrzeni. A budowa rozległego parterowego domu w miejskich warunkach, gdzie ceny gruntu to kilkadziesiąt tyś za ar nie ma sensu. Poza tym jeśli ściany od wewnątrz mają dużą zdolność akumulacji energii to możemy zaoszczędzić na kosztach ogrzewania poprzez używanie taryfy nocnej.

- jednak 3litry to sugestia do centralnego.
- cyrkulacja to koszty i straty, dlatego stała się historią.
-Ocieplenie po bokach fundamentu, mogłoby sugerować, że robiący tak nie chce wpuścić zimana! Proszę policzyć ile m3 ma fundament + otoczenie , np http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/inne_instalacje_wspolpracujace/gruntowe_akumulatory_energii_cieplnej
Mogę Pana zapewnić, że grunt, fundament itd są znacznie cieplejsze niż ten sam materiał obok domu.
- BBR 2006 RT 2000...itp dyrektywy do domów izolowanych dach 0.08W/m2xK ścina i podłoga 0.1W/m2xK
Czyli 30 i 50 cm .
Co do izolacji wewnętrznej... to nie ma innego wyjścia! Prześledzi Szanowny Pan procesy związane z wilgocią w ścianie przy 20-30 cm izolacji! Musi być folia paro izolacyjna od środka (jak w dachu, gdzie 20 - 30 cm już się dawno stosuje.
-Co do akumulacji i II taryfy. Już się przechodzi w Niemczech i Francji na "chwilowe " tańsze taryfy (chętnie wyjaśnię później) . Po drugie "akumulacja " ma sens w systemach ogrzewania niesterowalnych!!! Gdzie występuje nadprodukcja ciepła!! W proponowanym przez Pana domu : ściana ocieplona na zewnątrz + ogrzewanie z precyzyjną automatyką temperaturową + czasówka to po prostu nieporozumienie. Ściana w takim układzie, będzie ZAWSZE chłodniejsza od temperatury pokojowej, więc będzie wyłącznie odbiornikiem a nie akumulatorem!

Dzięki za konkretną odp.
Nadal nie rozumię dlaczego cyrkulacja to koszty. Energia włożona w cyrkulację musi zostać zwrócona do otoczenia jako energia cieplna.
Bardzo proszę o podanie jakiegoś źródła informacji do celów prześledzenia procesów związanych z wilgocią w ścianie. Chciałbym sam wszystko przeliczyć. Dziwi mnie to, że wszyscy ocieplają od zewnątrz styropianem skoro jest to takie złe rozwiązanie. Zawsze sądziłem że problemem może być zbyt cienka izolacja zewnętrzna a nie zbyt gruba ze względu na to, że para wodna wykropli się wówczas wewnątrz ściany. Wiem że jest mnusto zwolenników tzw. ściany oddychającej (tradycyjny ściana murowana + wełna mineralna na zewnątrz) ale to jest już chyba rozwiązanie najgorsze bo przecież para wodna będzie się wykraplać w wełnie w wyniku czego izolacja zostanie zniszczona.
Co do akumulacji to wydaje się że jest ona niezbędna np. w przypadku używania kominka.

Czy układ : zasobnik z grzałką 3kW, pompką cyrkulacyjną, trzema grzejnikami z termo zaworami połączonymi rurkami w ścianie,w trzech pokojach, zużyje tyle samo energii na utrzymanie stałej temperatury, co trzy grzejniki po 1kW z precyzyjnym termostatem?
Otóż nie. Oczywiście jeżeli nasze domy zużywają 150-200 kWh/m2 rocznie to straty na przesyle ciepła stanowią kilka % ale jeżeli dom ma na ogrzewanie zużyć 8-10 razy mniej?
Druga kwestia to moc pieca. W ogrzewaniu centralnym przewymiarowanie pieca to błąd! Wyższe koszty! tam się płaci za energię wytworzoną ( proszę dobrać piec do domu zużywającego na ogrzewanie 20kWh/m2 rocznie na ogrzewanie) . W przypadku niecentralnych systemów ogrzewania przewymiarowanie mocy to zaleta, łatwiej sterować więc i oszczędności! Tu się płaci za ciepło odebrane!
Co do wilgoci... zupełnie mnie to nie interesuje, Nie wyobrażam sobie zawilgoconej i skutecznej izolacji termicznej zimą! Od 17 lat technologia (folie i suche tynki fermacell, g/k rygips)
pozwalają wyeliminować wilgoć ze ściany, co spowodowało w połączeniu z precyzyjną automatyką do ogrzewania, zmianę technologii budowania. Choć przyznam, że "dinozaurów" nie brakuje!
Co do kominka... tylko otwarte! w domu izolowanym inny nie wchodzi w grę, zero komfortu i drogo!

Amotyka: zadajesz brzęczkowi zbyt skomplikowane pytania. W jego mniemaniu jak woda z kubełka wyparuje to znika ..przepada. Również woda cyrkulacyjna krążąca w budynku i oddająca energię do otoczenia wewętrznego to również strata - bilans zachowania energii to dla niego abstrakcja i tego już nikt nie zmieni.
Najlepiej załóż sobie grzałeczkę przy kraniku i fotokomórę - to właśnie będzie dla niego rozsądne rozwiązanie :)

Ale jak to Pana nie obchodzi wilgoć? Przecież to Pan zaproponował mi przeanalizowanie procesów związanych z wilgocią w ścianie przy 20-30 cm izolacji? Proszę o wskazówki jak to uczynić. Spotkałem się już z jakimiś wyliczeniami (dowodami), że izolując od zewnątrz grubą warstwą styropianu problmeu z wilgocią nie będzie. Nie do końca były one dla mnie zrozumiałe i co więcej były podważane przez innych.
Co do kominka otwartego to z wszystkich opinii na necie wynika, że wyklucza się on z wentylacją mechaniczną.

Ponieważ technologia pozwoliła wykluczyć wilgoć z przegrody budowlanej, więc zajmowanie się procesami dyfuzji, krzywej rosy ... w ścianie nie interesuje mnie. Ale są jeszcze starej daty fachowcy sprzed czasów suchych tynków, którzy mogą Panu wyjaśnić, że im więcej damy wełny czy styropiany na zewnątrz tym większy problem jest z wilgocią! Co do dowodów na temat "suchości " ścian "oddychających " zimą to chyba sam Pan wcześniej sobie odpowiedział. Ja tylko mogę dodać, że pomiary zawilgocenia ytonga, czy porothermu zimą nigdy nie "schodziły" poniżej 5%! (4% zawilgocenia to 50% oporu cieplnego)!
Co do otwartego kominka i rekuperatora... Nie wszystkie opinie a tylko tych co się nie znają!!! Szanowny Panie wentylacja grawitacyjna z natury rzeczy jest podciśnieniowa, więc może przeszkadzać spalaniu. Wentylacja z odzyskiem ciepła jest naturalnie nadciśnieniowa (zimą) więc może tylko wspomagać spalanie! Są też centrale wentylacyjne z "biegiem kominkowym" gdzie (gdyby było potrzeba) można dać silniejszy nadmuch niż wyciąg.

Ja tylko mogę dodać, że pomiary zawilgocenia ytonga, czy porothermu zimą nigdy nie schodziły poniżej 5%! (4% zawilgocenia to 50% oporu cieplnego
Ale jakie dokładnie były warunki tych pomiarów?
1) czy pomiary były wykonywane w budynkach dobrze wentylowanych?
2) czy ściana była jedno/dwu-warstwowa?
3) jeśli 2-warstwowa to czy izolacja była odpowiednio gruba?
Warunki są tutaj sprawą kluczową. Widziałem wyliczenia które wykazywały, że przy grubej izolacji zewnętrznej para nie skropli się w ścianie a ponoć że nie skroplona para nie jest problemem.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi warunkami. Podałem, że najniższe (nieależnie od warunków) zmierzone zawilgocenie było zimą 5% w przegrodzie nie zabezpieczonej paraizolacją. Oczywiście przy grubszych styropianach i gorszej wentylacji, zawilgocenie było wyższe. Z tym, że (jak już pisałem) przy pora izolacji od wewnątrz, zawilgocenie nie przekracza 1%, więc na badania wpływu wentylacji i grubości izolacji termicznej na zawigocenie przegrody, nie traciłem czasu i pieniędzy. Wilgoć w przegrodzie termicznej jest dla mnie historią.
Nowy produkt ISOVER - proszę zwrócić uwgę na szkieletowej oraz prefabrykowanych
VARIO KM Duplex
Zastosowanie
Szczelna paroizolacja dachów skośnych, domów wykonanych w drewnianej konstrukcji szkieletowej oraz prefabrykowanych.
W zimie zabezpiecza konstrukcję
przed wykraplaniem się wilgoci wewnątrz przegrody a latem umożliwia jej swobodne odparowanie.