Obliczanie zapotrezbowania na cieplo

Panie TB, pan chyba w życiu nie widział programu OZC. Tym programem mozna nawet wyliczyć straty ciepła tego pana domku ze styropianu. Program jest napisany w oparciu o podstawy fizyki oraz norm obowiazujacych w Polsce . Proszę mi powiedziec jeżeli ufa pan współczynnikowi oporu styropianu (R), to czemu inne rzeczy są be. Przeciez ten współczynnik został wyliczony przez ludzi, którzy posługiwali się podstawami fizyki. To może ten współczynnik jest be i zarazem współczynnik k (przenikania) też, bo nie uznaje pan polskich norm. W związku z tym pana wyliczenia też są do niczego skoro wzory są złe.

Chyba zupełnie się nie rozumiemy. Przecież nie to o współczynnikach pisałem a o metodyce. Nie wiem też skąd Pani stwierdzenie, że ufam współczynnikom styropinu. Opór cieplny styropianu to nie to samo co opór cieplny murowanej ściany, na fundamencie osadzonym w gruncie, obłożonej z zewnątrz w/w styropianem. Opór cieplny styropianu to jedno a opór cieplny styropianu wilgotnego na ścianie to zupełnie co innego. Może dlatego żeby ufać współczynnikom i osiągać 40kWh/m2 rocznie zabezpieczam hydroizolacją od środka wszystkie przegrody termiczne a nie tylko dach.
A może Pani mi podpowie jak inaczej zrobić ścianę by U<0.1W/m2 xK?

Chyba zupełnie się nie rozumiemy. Przecież nie to o współczynnikach pisałem a o metodyce. Nie wiem też skąd Pani stwierdzenie, że ufam współczynnikom styropinu. Opór cieplny styropianu to nie to samo co opór cieplny murowanej ściany, na fundamencie osadzonym w gruncie, obłożonej z zewnątrz w/w styropianem. Opór cieplny styropianu to jedno a opór cieplny styropianu wilgotnego na ścianie to zupełnie co innego. Może dlatego żeby ufać współczynnikom i osiągać 40kWh/m2 rocznie zabezpieczam hydroizolacją od środka wszystkie przegrody termiczne a nie tylko dach.
A może Pani mi podpowie jak inaczej zrobić ścianę by U
No właśnie, jak by nie patrzeć ignorant a może nawet "ineligentny inaczej".

---Opór cieplny styropianu to nie to samo co opór cieplny murowanej ściany, na fundamencie osadzonym w gruncie, obłożonej z zewnątrz w/w styropianem.
A mnie to daje do myślenia __

---Opór cieplny styropianu to nie to samo co opór cieplny murowanej ściany, na fundamencie osadzonym w gruncie, obłożonej z zewnątrz w/w styropianem.
A mnie to daje do myślenia __
buduj więc na płycie grzewczej ...wówczas nie będziesz musiał t.b. nawet "myśleć" (co i tak jest dla ciebie trudne) :)

a ściana? co ma do tego płyta?

hmmmm... cytacik się pomylił. To odpowiedź nie na ten post.
Sorki

Ale co Rabert o tym sądzisz, bo mnie to chodzi po głowie odkąd czytam Brzeczkowskiego.
-Styropian o określonej grubości daje opór cieplny, czy przyklejony do ściany na fundamencie razem z tą ścianą mają większy opór dala ciepła z domu , mniejszy czy taki sam?

Trochę p. Brzęczykowski ma racje,
Współczynnik k (U) dla danej przegrody na pewno będzie większy w gruncie niż na ścianie. W pierwszej wersji mamy tylko przenikanie ciepła na ścianie dochodzi nam jeszcze współczynnik przejmowania. I drugi raz można sie zgodzić z Szanownym panem od 40kW/m2. Normy i każdy inżynier olewa dokładne obliczenie współczynnika przejmowania ciepła. A przecież można byłoby go policzyć dla każdych warunków i ile byłoby przy tym przyjemności: uwzględnić prędkość i kierunek wiatru, wilgotność powietrza, rodzaj ściany chropowatość, nasłonecznienie i tysiące innych rzeczy. W takim wypadku można byłoby też policzyć dokładne zużycie ciepła przez budynek (oczywiście dla warunków normatywnych). Tylko czy inwestor za projekt ogrzewania zgodziłby się zapłacić jak za wybudowanie domu? i po co mu obliczenia strat ciepła z dokładności np. do 1 kj?

We wszystkich znanych mi obliczeniach opory ciepła muru i izolacji się dodaje, więc wbrew fizyce opór ściany jest większy, choć ciepła ucieka więcej. Kolejny problem to zawilgocenie, mur ocieplony z zewnątrz wraz z izolacją termiczną ,niezabezpieczony od środka hydroizolacją będzie miał podwyższoną wilgotność, a już 4 % zawilgocenia to nawet 50% oporu ciepła. Następna sprawa to coraz powszechniej dodawana do automatyki ogrzewania funkcja czasu, np 23-06 18stC 06-08 23 stC 08-18 7stC 18-23 23stC
Jak wtedy uwzględniając : cytat z Gustafka" prędkość i kierunek wiatru, wilgotność powietrza, rodzaj ściany chropowatość, nasłonecznienie "... mostki termiczne, zawilgocenie przegrody (całą zimę rosnące!), różny odbiór ciepła przez grunt , zmiany temperatury wewnątrz....
Tego się nie wyliczy i liczyć nie ma sensu. Nie po to wymyślono automatykę by płacić za nikomu niepotrzebne obliczenia (coś z "MISIA"), obarczone znacznym błedem zwłaszcza ,gdy dom energetycznie odbiega od wzorcowego (200-150 kEw/m2 rocznie)

Ja tutaj nie widze problemu. Jesli pan tak uwaza to niech pan nie placi projektantom i sam robi projekty i po sprawie. Natomiast projektantow niech pan pozostawi osobom ktore maja wystarczajaco duzo rozsadku zeby im za te nikomu niepotrzebne obliczenia placic. Skonczmy zatem rozmowe o termosach itd bo to nie ma sensu. Niech pan robi projekty jak pan chce, projektanci niech robia zgodnie z litera prawa. Dyskusje na temaat tego czy obliczenia sa potrzebne czy tez nie pozostawi pan urzednikom ktorzy wymyslaja rozporzadzenia i niech z nimi pan zacznie dyskutowac o potrzebie robienia obliczen. Bo skoro niektore normy sa wymagane (mowiac, ze nie to jest pomylka poniewaz niektore sa obowiazujace ale tego pan moze nie wiedziec i wlasciwie nie musi) to z nich sie skorzysta. Jesli wydadza norme "obliczenia zapotrzebowania na cieplo..." i tam bedzie stalo pod rozdzialem dokladne obliczenia "przyjmujcie 100W/m2 a wlasciwie to i tak obliczenia nie sa potrzebne" to bardzo by mi ulatwilo zycie. Jednak jesli tam jest dokladnyc schemat obliczeniowy to z niego sie korzysta. A prawde mowiac to mam w d* co jest prawdziwe co nie. Wiem, ze setki tysiecy domow zostalo policzonych wg normy i dziala to dobrze wiec i ja tak bede robil. Wiem tez, ze setki tysiecy domow zostalo policzone 100W/m2 i tez dziala niezle. Jednak dyskusje o tym jak powinno byc zostawiam ludziom z tytulem prof. przynajmniej. A wiec widzi pan panie Brzeczkowski projektanci nie licza wg normy poniewaz gleboko w to wierza albo dlatego, ze jest szybciej (bo przyjmujac 100W/m2 ) byloby o wiele szybciej ale po to aby nikt sie do nich nie dowalil, ze jest zle cos policzone. Tak czlowiek ma podstawe i mowi >> policzylem wg normy i mozecie mi naskoczyc>> a tak co by powiedzial jakby bylo za zimno? Prawda jest taka, ze przy domkach to naprawde mozna przyjac 100W/m2 i krzywda sie nikomu nie stanie. Niech jednak pan pomysli o jakims duzym bloku wielorodzinnym. Przeciez wiadomym jest, ze jak ktos bedzie mial mieszkanie na gorze, naroznikowo (gdzie bedzie mial polaczenie z atmosfera z dwoch stron mieszkania + dach) to wiadomo, ze bedzie tam potrzebne troche wiecej kW niz np czlowiek ktory bedzie mieszkal w srodku (taki ktory bedzie mial polaczenie tylko z jedna sciana z atmosfera albo w ogole). Mozna by tutaj dyskutowac, czy takie niewielkie roznice jakie wyjda maja sens. Tzn czy ma sens obliczanie tego. Mozna by powiedziec, ze przeciez w zdecentralizowanych ukladach by to sie samo regulowalo (jakby bylo za cieplo to termostat by to regulowal) a przy pana urzadzeniach to i tak czlowiekowi mozna by dawac grzejniki elektryczne o tej samej mocy (jakby doszlo do odpowiedniej temp. to by sie wylaczal) bo takie grzejniki elektryczne maja skok w typoszeregu tak duzy, ze i tak sie troche przewymiarowuje. Jednak teraz niech pan spojrzy na to z tej strony. Jesli roznice dla jednego mieszkania sa rzedu powiedzmy 1 kW. Dla 200 mieszkan juz mamy 200 kW. A prosze mi uwierzyc przy kotle 200 kW wiecej i mniej to jest to dosyc duza roznica. A wiec czasami lepiej jest dokladnie obliczyc a czasami taki sposob liczenia jaki pan preferuje tez nie jest zly.

Po pierwsze , piszemy o budownictwie jednorodzinnym, po drugie, co by Pan nie liczył , dopasowywał wzory to jedyna skuteczna izolacja termiczna to termos. Po trzecie pisałem, że nie mają nic współnego z fizyką, powstały "od " tyłu opisują "wzorcowy" dom E ca 150 kWh/m2 rocznie , dlatego w tysiącach domów się udało. Po czwarte jak Pan widzi konstrukcje ściany, podłogi i dachu domu 40kWh/m2 rocznie lub zgodnie ze skandynawską normą BBR 2006, U ściany<0.1W/m2 xK U podłogi<0.1W/m2xK Udachu<0.08W/m2xK. I do tego jakie rozwiązanie ogrzewania!?

""Jednak jesli tam jest dokladnyc schemat obliczeniowy to z niego sie korzysta. A prawde mowiac to mam w d* co jest prawdziwe co nie""
Panie Michale zgadzam się z Panem i dawno to zauważyłem, że papier z uprawnieniami, dyplm, i normy zwalniają z muślenia i zabijają postęp.

Imtelidencja wrodzona czy inteligencja nabyta to dwie rozne inteligencje.
Tak samo jest z izolacja.
Izolacja sucha , czy mokra.
Sucha ro izolacja, a mokra to nadal izolacja , ale o calkiem innym wspolczynniku
Trzeba liczyc, czy trzeba pomyslec!
Najlepiej pomyslec jak w izolacji i konstrukcji wedruje punkt rosy?
Kazda szczelina to tez izolacja.
Warto zadac sobie pytanie czy styropian prosto z hurtowni, czy lezakowany?
Czy izolacja byla kladziona podczas dniu suchych , czy deszczowych itp

Postep? Panie Brzeczkowski teraz to pan przesadzil. Jako projektanci mamy wykonywac poprawnie wedlug dostepnej potwierdzonej wiedzy technicznej projekty roznej masci np c.o. . Panie Brzeczkowski od postepu to sa naukowcy a zwykly szary projektant ma wykonywac to co do niego nalezy a nie wymyslac nowych teorii (jak to pan w niektorych rzecza chce czynic). Czy termos jest najlepszy? Fakt jest. Niech pan sobie przegladnie katalog domow pasywnych - wszystkie sa idealnie izolowane i wszystkie maja ogrzewanie powieetrzne poprzez wentylacje mechaniczna z odzyskiem. W tym widze przyszlas domkow jednorodzinnych - a nie w jakis elektrycznych grzejnikach. Mozna powiedziec, ze to + pompa ciepla to tez jest wlasciwie praktycznie ogrzewanie poprzez prad plynacy w sieci ale to nie sa zadne grzejniki elektryczne!! Niestety na pana nieszczescie trzeba taki budynek pasywny BARDZO DOKLADNIE policzyc. Coz trzeba jednak liczyc sie z tym, ze koszty takiego budynku sa bardzo duze i to jest glowny powod dla ktorych nie robi sie "termosow" i domow pasywnych (nad czym ubolewam bo takie budynki to naprawde fajna sprawa). To jednak jest juz kwestia inwestora i architekta. Jesli przychodza do projektanta sanitarnego z gotowym budynkiem domu to przeciez nie zaczne ich przekonywac, zeby moze skusili sie na dom pasywny z bardzo prostej przycyzny - budowa domu pasywnego jest ok. 2x bardziej kosztowna niz zwyklego ze zwykla 12-15 cm izolacja termiczna.