przemarzanie scian

W tym Przypadku jest dość proste rozwiązanie. Często się to spotyka we Francji. Kratki wentylacyjnę nad drzwiami i wentylator robiący nadciśnienie na klatce.
Przykro mi od miesiąca mieszkam na wsi bez internetu, więc do jutra.

rll - policzę to w święta.
Pozdrawiam

Odpowiadam:
1. Punkt rosy - nie upieram się, że punkt rosy = 0st.C, ponieważ jak wiadomo zależy on od temperatury. Rozpatrywałam jakiś przypadek i tak założyłam. Nie wpływa to na wynik naszego porównania, ponieważ nawet jeśli uzna to Pan za błąd, to proporcje wyniku będą takie same. A swoją drogą dowiem się dla jakiej temperatury należy przyjąć pkt. rosy i na pewno dam znać na forum.
2. Pisze Pan, że "powietrze ciepłe nie dostaje się do punktu rosy czy jest on 8 czy 38 cm od tynku zewnętrznego i ściana jest sucha" - jak może być sucha, skoro pokazałam Panu i poparłam to obliczeniami, że będzie mokra. Natury nie da się oszukać.
"ściana nawet mocno izolowana od środka będzie zawsze cieplejsza niż otoczenie a to wykluczą wchłanianie wody" - no, tu już Pan przesadził. Czyli co? Z -20st.C robi się od razu +20st.C ?? A gdzie cały środek? Gdzie punkt rosy? Nie ma?
3. Dokumentacja fotograficzna - wszystko ładnie, tylko, że zawsze należy prawidłowo zinterpretować taką fotografię - jak np. została położona izolacja, czy nie była już zawilgocona itp. Samo zdjęcie nic nie mówi - trzeba je PRAWIDŁOWO zinterpretować.
4. "Nie istnieje ani jeden powód dla którego izolacja zewnętrzna (ocieplenie) miałaby być lepsza od izolacji od środka (zawsze z folią)" - patrz obliczenia
5. "punkt rosy wypada zawsze w ścianie" - tu akurat się zgadzamy - on ZAWSZE wypadnie w ścianie. No, chyba, że wewnątrz nieogrzewanego pomieszczenia. Pytanie tylko, w którym miejscu. I czy lepiej mieć zawilgocone 30cm, czy 8cm ściany?
6. Skąd ma Pan informacje, że ściana jest tylko odbiornikiem (tylko proszę nie www.nie-co) To co się dzieje z tym co pochłonie? Znika?
"ponoważ zawsze jest chłodniejsza (ściana) niż temperatura w pokoju" - Sciana zawsze będzie chłodniejsza (z izolacją zewn. czy wewn.), bo dyskutujemy, jak sądzę, o ogrzewaniu tradycyjnym - z głównym udziałem konwekcji, a nie o promiennikowym, gdzie ogrzewa się osoby/przedmioty a nie powietrze, ani ściennym płaszczyznowym.
7. I najważniejsze "Do czego te piękne wyliczenia? Sztuka dla sztuki." Niestety nie. Nie wiem, czy orientuje się Pan na czym polega RZECZOWA dyskusja - właśnie na tym, na przedstawianiu faktów. Ja się tego trzymam - ja przedstawiam fakty, a pan tylko snuje domysły i dywagacje nie poparte niczym. Ja pokazuję, że istnieje fizyka, wymiana ciepła i inne nauki, a Pan, że to sztuka dla sztuki. To może zrównać z ziemią wszystkie Politechniki? Można nie znać wszystkich praw rządzących przyrodą i całym światem, ale jeśli czymś Pan się zajmuje, to należałoby wcześniej zapoznać się z tym niewielkimi, w sumie, zagadnieniami. To podstawa. Ja się nie odzywam, jeśli się na czymś nie znam, i nie wiem jak to działa. I tego też Panu życzę. (To tak z okazji Świąt).
I na koniec - dopóki nie poda Pan jakiś rzeczowych argumentów na poparcie swoich, jakby nie patrzeć śmiałych, tez to nie będę z Panem dyskutowała. Bo nie ma to sensu.
Pozdrawiam
PS. A czy odpowie Pan na moje zapytanie odnośnie płaszcza przeciwdeszczowego? Wewnątrz, czy na zewnątrz?

Będzie sucha bo jest folia od środka (tak jak w dachu). Nie wiem jak tłumaczyć Panu wykres Moillera powietrze zewnętrzne nie zostawia wody w ścianie, bo ta poprostu jest cieplejsza. I nie jest Pan w stanie togo zmienić wyliczeniami.

Założyłem kiedyś na cwiczeniach wojskowych OP1 (płaszcz gumowy)na ciepły dres i wszystko było mokre mimo, że deszcz nie padał, bo był mróz. No ale Pan od płaszcza może nie było w armii.

Dzięki

JA - byłbym bardzo wdzięczny.
może uda się uratować sytuację bez generalnych zmian w konstrukcji.
z okazji Świąt - wszystkim dużo zdrowia, ciepła i...
braku izolacji wobec rzeczowych argumentów adwersarzy - jakiekolwiek nie byłyby.
Tym sposobem może doczekamy się zdrowych i ekologicznych domów.

Innych damów nie ośmieliłbym się proponować i to jeszcze życząc zdrowia. Zbyt dużo nas ma kłopoty ze zdrowiem swoim i domów. Najlepszego!

Jak ściana jest cieplejsza to się nie wykropli! Nie wiem jak tłumaczyć? Jak jest zimniejsza to sie wykropli. Wykres Moilera to widać. Folia od środka nie wykropli i będzie miała tempraturę powyżej punktu rosy i nie jest pani w stanie zminić wyliczeniami tlko izolacja od srodka 30 cm. Rekuperatorek to warynek konieczny żeby wykroplić.To jest fizyka (jak w dachu) powietrze nie zostawia wody wścianie, jakoś tak mnie uczyli. Grzybki to alergie dalatego folia zapobiegająca oddychaniu. Oprócz termostatu zegar kidy u nas będzie obowiązywało 40 kWh/m2/rok.Bo nie piszę nic zaskakującego o co najmniej 10 lat. Nakręca mnie to do dalszej pracy. A już 14 lat montuję. zadzwoń.

Wreszcie jestem
Do rll:
rozpatrzyłam trzy przypadki
I. Stan obecny:
klinkier d=0,12m, wsp. przewodzenia 1,05 W/mK
mur z cegły ceramicznej pełnej 0,24m, 0,77W/mK
tynk cem-wapienny 0,015m, 0,82W/mK
-strumień ciepła q=65,118 W/m2
-wsp. przenikania k(U)=1,628 W/m2K
-temp. ściany od pomieszczenia t=11,534 st.C
-przemarzanie w murze z cegły na głębokości (licząc od zewn.) d=0,117 m
II. Ze styropianem gr. 10 cm:
budowa j.w. +
styropian 0,1m, 0,04W/mK
tynk cem-wap 0,015m, 0,82W/mK
-q=12,769W/m2
-k=0,313W/m2K
-t=18,340 st.C
-przemarzanie w styropianie d=0,043m
III. Ze styropianem 6 cm
-q=18,757W/m2
-k=0,469W/m2K
-t=17,562st.C
-przemarzanie w styropianie d=0,023m
Patrząc na stan obecny - rzeczywiście tragedia.
Porównując wersję ze styropianem 6 i 10 cm można się zastanawiać, co wybrać... W przypadku 10cm praktycznie trzymamy polską normę - k~0,3W/m2K, przy 6cm - k>0,3 czyli trochę więcej, ale temp. ściany w pomieszczeniu nadal jest na rozsądnym poziomie, ale za to przemarzanie w styropianie tylko na 2,3cm.
Jeśli grubość lub rodzaj materiału przegrody budowlanej są inne albo masz jakieś uwagi, to mogę przeliczyć to jeszcze raz.
Niestety nie obliczyłam zawilgocenia - to jest już głębsze wchodzenie w fizykę budowli, a prawdę mówiąc nie mam zbytnio chęci na zgłębianie tego tematu. Różnica między punktem przemarzania, a punktem rosy w przegrodzie budowlanej jest niewielka i myślę, że nie ma sensu za bardzo w to się zagłębiać.
Do Pana TB:
niech Pan się nie podpisuje "." Nikt nie chciał przyklasnąć ??

Ladnie tylko co to ma wspólnego z budownictwem.
Przemarzanie nie ma nic do trwałości ściany jak jest folia od srodka zabezpieczajęca przed wilgocią. Proszę spytać w np. w Xelly czy popatrzyć na ściany trój warstwowe.
Liczenie przewodzenia ciepła proponowane przez Pana jest nie do przyjęcia. Aby tak liczyć trzeba by przyjąć nastę pująca założenia: Przepływ energii odbywa sie z "mniejszego" do "większego" lub (jak proponuje prof Pogorzelski z ITB) ciepło w ciele stałym "idzie" prostopadle do przegrody termicznej.
Kolejna sprawa to "róznica między punktem przemarzania jest niewilka" i do pominięcia. Strefa zdrowego powietrza dla środkowego europejczyka t0 35-65% wilgotnośc i temp. 22-26 st. C punkty rosy dla takich warunków +18 do +8 st C więc jakby nie liczyć nie jest to blisko zera.
Proszę popatrzyć na nowy katalog Xelli dotyczący wykończeń (Xella sprzedaje YTONG SILKE FERMACELL a w Niemczech jeszcze Multipor.
Kolejna rzecz to 0.3 W/m2 lepiej 0.09 pozdrawiam www.nie-co.pl przekroje

Płakać mi się chce jak to czytam... Bo śmać już nie mogę... :)

Przyznam, ze mam podobne odczucia, ale się nie załamuję, Bo zdaję sobie sprawę, ze nie każdy jest "techniczy" i niektórym dogłębniej trzeba tłumaczyć.

Ostra samokrytyka :))

Zgodnie z obowiązującymi przepisami - 0,3 W/m2 Dz.U.75 poz.690 z dn. 12.04.2002
A dlaczego akurat 0.09 W/m2 ?? Może odrazu 0,0 W/m2 ?? Istnieje "ekonomiczna grubość" izolacji. Można nawet zejść do 0.0 W/m2 tylko po co??