przemarzanie scian

obawiam się, że właśnie dlatego ten spór i niepotrzebne nerwy. Pan B. rozpatruje dom teoretyczny lub inaczej nowobudowany. Tu łatwo jest spełnić wymogi konstrukcji szkieletowej, dobrze izolowanej. Wtedy ok, wszystko się zgadza. Ale praktyka wygląda tak: Mury (za cienkie i niewystarczająco izolowane) już istnieją, bo klient kupił sobie stary lub nowy istniejący już budynek, bądź go przerabia. Podłogi w budynku są, np. deski na legarach lub parkiet w dobrym stanie. Nikt nie chce ich zrywać, klient nie ma pieniędzy na nowe. Wysokość pomieszczeń nie umożliwia obniżenia sufitu (przepisowe 2,60 jak za komuny). Ogrzewanie centralne jest i inwestor chce aby jeszcze pozostało z powodów jw czyli finansowych. Wentylacja jest tylko grawitacyjna, można wprawdzie wspomóc, ale to też kwestia pieniędzy. Pieniędzy wystarczyło na wymianę okien na nowe (oczywiście szczelny plastik) i zamontowanie nowszego kotła i termostatów. itd, itd. Obawiam się, że w takiej sytuacji jest bardzo wielu inwestorów w naszym kraju, żaden z nich nie chce słysazeć o tak gruntownych zmianach. Natomiast zjawisko akumulacji w murze z pewnością istnieje (patrz ogrzewanie podłogowe w postaci płyty betonowej)jakkolwiek nikt nie kwestionuje ubytku ciepła na zewnątrz budynku mimo efektu akumulacji. Odbiornik- czy akumulator to w tym ujęciu spór raczej semantyczny, niewiele wnoszący do problemu, którym jest od początku zła konstrukcja lub błędy budowlane nie dające się tanio poprawić. Można zburzyć ten dom i wybudować inny. Można zbudować zamek na księżycu. tylko jakim kosztem i po co? Dokładny rachunek ekonomiczny tak gruntownej przebudowy domu w porównaniu z ociepleniem konstrukcji na zewnątrz (zwykle stosunkowo łatwe) wydaje się przemawiać za drugim rozwiązaniem.
A teraz problem: Dom szeregowy, ściana od zewnątrz klinkier, pustak ceramiczny, tynk. Żadnej skutecznej izolacji (lata wcześniejsze) Od wewnątrz do dyspozycji ze względu na wstawione już plastikowe okna, gotowe piękne drewniane podłogi i w sumie niewielką powierzchnie pomieszczeń mało miejsca, nie można położyć kilku cm wełny lub styro. Ściany przemarzają i są zagrzybione. Nowa instalacja CO miedź i grzejniki konwekcyjne aluminiowo-miedziane. Elewacja klinkierowa zabytkowa, w żadnym wypadku nie może ulec zmianie - czyli styropian na zewnątrz odpada. Jakiś pomysł? (ale proszę realny, nie propozycja budowy nowego domu...)

Bogusław zgłosił problem podobny do opisanego przez mnie powyżej. Jednak z tą róznicą, że on może izolować od zewnątrz, a w moim przypadku jest to niemożliwe. Należy zaproponować mu rozwiązanie realne i niekosztochłonne, natomiast dyskuscja przerodziła się w spór o "WYŻSZOŚCI ŚWIĄT wILEKIEJ nOCY NAD...." Czy z Pańskiego doświadczenia jest pan w stanie określić, ile cm izolacji + hydroizolacja zapobiegnie powstawaniu wilgoci w murze? (35 cm nieizolowany, cegła plus klinkier - bardzo dobrze przewodzące ciepło) Niestety 30 cm od wewnątrz gotowego budynku to nierealne.

No, wreszcie się zebrałam i policzyłam:
Założenia:
twew=20st.C, tzew=-20st.C
Ściana: I wersja: tynk zew-0,015m, styropian-0,1, pustak ALFA-0,24, tynk wew.-0,015
II wersja: tynk zew-0,015, pustak ALFA-0,24, styropian-0,1, tynk wew.-0,015
Obliczony strumień: q=różnica temp/sumaR (R=(suma d/lambda)+opór przejmowania po stronie zewn i wewn.); w obu przypadkach q=12,66057 W/m2; Obliczenie miejsca, w którym następuje przemarzanie, czyli jest temp. 0 st.C: tx=t1+q*Ri (+ bo liczę od strony zewnętrznej). Dla I wersji: wykroplenie następuje w styropianie na głębokości d=0,062458m; Dla II wersji: wykroplenie następuje w styropianie na głębokości d=0,044342m. A teraz wnioski: 1)w przypadku wersji I przemarzanie występuje w: tynku zewnętrznym i w styropianie na głębokości 0,062458m, dalej jest temp. dodatnia, całościowa grubość przemarzania wynosi 0,0774m; 2) w przypadku wersji II przemarzanie następuje w: tynku zewn., murze z pustaka i w styropianie na głębokości 0,044342m, całościowa grubość przemarzania przegrody wynosi 0,299m.
Czyli wnioski ostateczne: w przypadku izolacji od wewnątrz przemarza nam (zawsze licząc od zewnątrz) 30cm ściany, a przy izolacji od zewnątrz tylko 8cm. Panie Brzęczkowski ja bardzo proszę nie gadać tu takich głupot. Prawa fizyki są nieubłagane i nawet Pan powinien je respektować. Jeśli ktoś chciałby zarzucić mi pomyłkę w obliczeniach, to proszę wskazać w którym miejscu, a jeśli nic nie znalazł - to niech od dziś nie opowiada głupot. Co do obliczeń - Staniszewski, Wiśniewski "Wymiana Ciepła". A jeśli ktoś zna inny sposób obliczeń dający inny wynik - to bardzo proszę o informację - będę miała świetny temat na pracę doktorską. A tak poza tym - takie bajki to można opowiadać nie mając podstawowego przygotowania inżynierskiego.

I bardzo proszę o ripostę Pana T. Brzęczkowskiego
Pozdrawiam

pytanie do JA
czy liczono punkt 0 stopni cels. czy punkt rosy przy jakimś konkretnym założeniu wilgoci?

Nie.
1) Punkt 0 st.C czyli pkt rosy (jest to ten sam punkt dla danej temperatury) liczono dla warunków początkowych zakładających, że wszystkie warstwy ściany (tynk, cegła itd.) są suche, czyli teoretycznie dla nowego budynku postawionego zgodnie z zasadami budowlanymi (materiały niezawilgocone, odpowiednia temp. itp.). W przypadku, gdyby rozpatrywać budynek już istniejący - należałoby obliczyć na nowo q i R, ponieważ będzie większy współczynnik lambda, który należałoby wyznaczyć doświadczalnie (gdyż nie wiadomo ile w tym konkretnym przypadku wynosi). Punkt rosy przesunie się głębiej w ścianę w obydwu przypadkach, a proporcje otrzymanych wyników będą podobne. W przypadku wersji z izolacją zewnętrzną z powodu właściwości styropianu zawilgocenie będzie nawet mnniejsze.
2) A jeśli chodzi o warunki zewnętrzne, to sytuacja wygląda podobnie, ponieważ w przypadku obu wersji zmienia się tylko miejsce położenia izolacji w ścianie, a wilgotność zewnętrzna jest taka sama.
Pozdrawiam

Do czego te piękne wyliczenia? Sztuka dla sztuki. Od środka zawsze jest folia tak jak w dachu czy szkieletowcu i powietrze ciepłe nie dostaje się do punktu rosy, czy jest on 8 czy 38 cm od tynku zewnętrznego i ściana jest sucha. Czy życzy Pan sobie dokumentację fotograficzną, kontakt z architektami, którzy nacieli się na mokre ytongi itp. Zadzwoniłem nawet na infolinię do ytonga i mówię, że chcę dać 20 cm wełny od środka z folią , a gość na to "o to fajnie coraz częściaj tak robią, żeby wilgoć nie weszła, Nawet teraz budują tak w jakiś domu pokazowym"
Nie istnieje ani jeden powód dla którego izolacja zewnętrzna (ocieplenie) miałaby być lepsza od izolacji od środka (zawsze z folią)
Trzy podstawowe powody
1 w ścianach izolowanych lepiej niż K<0.5 W/m2 punkt rosy wypada zawsze w ścianie. Dalatego folia zapobiegająca oddychaniu.
2 wszystkie systemy ogrzewania nawet te najbardziej zabytkowe maja termostaty, dzieki czemu nie występuje nadprodukcja ciepła. W takich werunkach duża masa ściany postawinej na fundamencie (brak kontaktu izolacji w ścianie i podłodze)przestaje pełnić rolę stabilizatora (akumulatora odbiera/oddaje) a staje się wyłącznie odbiornikem, ponoważ zawsze jest chłodniejsza niż temperatura w pokoju.
3 praktycznie 100% nowych instalacji posiada oprócz termostatu zegar. To już chyba oczywiste, że notoryczny odbiornik o ogromnej masie jest totalnym zaprzeczeniem sterowalności.
No i jedyna rzecz o której da się dyskutować to kiedy u nas będzie obowiązywało 40 kWh/m2/rok

Jeszcze jedna prośba, Pan nie nazywa punktu rosy punktem zero, bo (słowo honoru) wielu architektów z którymi rozmawiam są przekonani, że punkt rosy to 0 st.C

znów pan odwraca kota pan znów o wilgoci od środka Ale niech pan czeka na ripostę od PANI!!! JA a swoją drogą czy ytong ma ROZWIĄZANIE SYSTEMOWE!!! takiego izolowania czy znówu pokaże 4 m2 ściany i powie tak też mozna

Jakoś tak mnie uczyli, że powietrze wodę oddaje gdy się ochładza, Natomiast gdy, nawet minimalnie się ogrzewa to może wodę wyłącznie zabrać (oczywiście przy ciśnieniu atm.)

a co z moim przykładem?
wiem, że nie uda się tu uzyskać 40 W itd.. ale co zrobić aby zlikwidować zawilgocenie? ile tej wełny ninimalnie a nie maksymalnie, bo maksymalnie przy nowej konstrukcji można dać nawet pół metra ale rzecz w tym, jak uratować sytuację w tym konkretnym przypadku i jak uszczelnić folię , o ile to w ogóle możliwe. Powtarzam, inicjator tematu (bogusław) prosił o realne i tanie rozwiązanie a nie o kompletny remont generalny budynku.

i jeszcze jedno
Pan T.B. po drodze napisał: "A z jakiego powodu? Jeżeli Ci chodzi o przemarzanie, to suchy poroterm(ściana nie oddycha) może sobie przemarzać. Np domy w stenie surowym i nie ogrzewane."
Dlaczego założenie, że nieoddychająca ściana będzie sucha? A deszcz? Dom w stanie surowym jest zwykle daleki od określenia "suchy" (w odróżnieniu od kieszeni inwestora :-) - trochę humoru chyba nam wszyskim nie zaszkodzi)
Myślę, że każdy z nas widział co stanie się ze ścianą budynku w stanie surowym (niezamieszkałym, nieogrzewanym), bez ochrony przed zewnętrznym deszczem po kilku zimach. Żadna cegła ceramiczna czy poroterm tego nie wytrzyma, a często zdarza się, że taki budynek stoi kilka lat i czeka na nowego właściciela (kupca) bo obecny inwestor nie może kontynuować budowy (np z powodu notorycznej, odbiorczej suchości w kieszeni). To samo stanie się z niezabezpiecznoną przed wilgocią paletą z porotermem w czasie mrozu. Na wiosnę będzie z tego szmelc. Problem wilgoci od zewnątrz budynku należałoby moim zdaniem potraktować nieco poważniej (patrz opinia praktykanta), zwłaszcza w rejonach nadmorskich.

Miałem klientów z 2 cm wełna i folią, ale na piętrze. Jestem pewien, że już 5 cm spowoduje, ze folia (na poziomie ziemi) będzie miała temperaturę powyżej punktu rosy. Oczywiście warunek zawsze konieczny, rekuperator

Niezupełnie. Weźmy np ścianę mur /wełna /mur czy zewnętrzna warstwa się uszkodzi na mrozie? Nie bo woda zostaję w wełnie, lub uchodzi przerwą wentylacyjną za wełną.
Zadzwoniłem z tym pytaniem do ytonga i porotermu, zupełnie nie obawiaja się wody z zewnątrz. Trzeba też pamiętać, że w czasię mrozów ściana nawet mocno izolowana od środka będzie zawsze cieplejsza niż otoczenie a to wykluczą wchłanianie wody.
Robiono tez w Isoverze badania, że przy programowalnym ogrzewaniu napręzenia wynikające z róznic temperaturowych są większe przy ścianie ocieplanej z zewnątrz (grunt/sufit i ogrzewanie włacz/wył.)
Poza tym ja nie bronię ocieplać z zewnątrz. Patrz przekroje na www.nie-co.pl

co ciekawe problem grzyba nie występuje w tym przypadku na parterze. Tylko piętra i im wyżej (są trzy) tym gorzej. Myślę, że z powodu wewnętrznej, otwartej klatki schodowej. Ciepłe powietrze z całego domu idzie do góry i najwięcej wilgoci wykrapla się na 2 i 3 piętrze. 5 cm na ścianie da się zrobić, trzeba dodać choćby boazerię czy g-k to dodatkowy centymetr. Ale we wnękach okiennych z powodu ram nie wyjdzie więcej niż 1-2 + płyta g-k. Będzie problem z rekuperatorem - nie bardzo jest go gdzie umieścić, a wydaje mi się, że powinien być na najwyzszym piętrze (brak strychu). Zwrotnie musi pompować na parter?