Kukuryku obudź się SYSTEMAIR

Czyta i czytam " jak odprowadzić, wyciągiem" "z działającą wentylacją choćby grawitacyjną" poza tym odzielanie odzysku ciepła od wilgoci ? To jak odzielanie jazdy samochodem od kręcenia kół!

No nareszcie cos po ludzku wyjasnione. masz rację jak się nie widzi konstrukjci (a ja nie widziałem) to trudno sie dyskutuje. Dzieki za info. Jełsi chodzi o waszych pracowników, to nigdy wasz pracownik (jełśi dobrze pamietam) ni epracował w KOSS-ie tylko było na odwrót. Al ejeśłi sie myle tzn ,że ukrywał...(czyli musiął sie wstydzić..)

...że muszę Panu pomagać. Faktycznie to co Pan pisze o przekazywaniu wilgoci i osuszaniu to prawda, trzeba zrobić bilans wilgoci np.: powietrze zewnętrze 2g/m3 , nawiewane 7 g/m3, wewnętrzne 10 g/m3 , wywiewane 5 g/m3. Sprawność odzysku wilgoci wynosi wtedy 62,5 % ( tutaj nie ma Pan racji , sprawność odzysku wilgoci jak najbardziej ma sens) jednocześnie następuje odparowanie 100% wykroplonej wilgoci ( 5 g/m3) oraz odprowadzanie wilgoci z pomieszczenia ( nawiewamy 7 a wywiewamy 10 g/m3). Niestety, gdy wilgotność w pomieszczeniu wzrośnie część wykroplonej wilgoci zostanie na rotorze i to zjawisko występuje nie tylko w centralach basenowych ( tam zresztą nie stosuje się wymienników obrotowych). Producenci wymienników udostępniają programy do liczenia tych procesów i stąd moje pytanie o dostawcę wymienników obrotowych. W każde centrali PM-Luft znajdzie Pan syfon i to niekoniecznie basenowej
Z poważaniem.

Wrzucasz kamyk do mojego ogródka, a sam za parawanem.... Przedstaw się z imienia i nazwiska, nie wstydź się. I nie pomagaj, bo piszesz banialuki.
Podzielam zdanie jednego z forumowiczów /w innym wątku/, że nie warto wszystkim wyjaśniać, że 2+2=4. Nie mam na to czasu. Jezeli ktoś ma konkretne pytania - podałem swoje nazwisko - telefon można znaleźć na stronie www.systemair.pl i zadzwonić. Inaczej wychodzi tylko bicie piany. Nie podejmuję się (bo nie umiem) prowadzić wykładów na łamach forum.
Co do bilansu wilgoci z twojej wypowiedzi - to pół prawdy (jak mawiał jeden Baca - jest cało prowda, tylko prowda i gówno prowda). Przy wentylacji wymuszonej w praktyce zawsze będzie następować osuszanie pomieszczeń. I ty Ameryki, drogi Gnomie, nie odkryłeś. Natomiast co do wykraplania wody na wymienniku - wszystko zależy od punktu pracy wymiennika. Czepiasz się, Gnomie, jak pijany płotu, żebym podał producenta wymieników. My nie sprzedajemy wymieników, tylko centrale TOPVEX z rotacyjnymi wymiennikami ciepła. Dobrze wiesz, że aby określić, czy woda będzie się wykraplać trzeba uwzględnić, oprócz wilgotności bezwzględnej (którą "okresliłeś" w swojej wypowiedzi) także temperatury oraz wydatki powietrza i prędkość obrotową wymiennika. W naszej centrali TOPVEX wydatki powietrza, wymiennik i jego prędkośc obrotowa zostały tak dobrane, aby uniknąć wykraplania wilgoci w szerokim zakresie dopuszczalnych parametrów pracy. W katalogu określamy, gdzie stosować centrale TOPVEX. Są to lokale usługowe, sklepy, biura, magazyny, szkoły itp miejsca stałego przebywania ludzi. Central z wymiennikiem rotacyjnym nie stosuje się tam, gdzie wymagana jest ścisła separacja strugi powietrza nawiewanego i wyciąganego - np: w medycynie (sale szpitalne), w urządzeniach technologicznych. Nie zaleca się stosowania wymienników rotacyjnych w indywidualnych mieszkaniach, ale przy wentylacji sterfowej budynku mieszkalnego z wyłączeniem kuchni, łazieniki i ubikacji - można. Również nie można stosować TOPVEX`ów tam, gdzie jest duża wilgotnośc względna powietrza wyciąganego - łaźnie, pralnie, kuchnie przemysłowe i okapy kuchenne - czyli tam gdzie są duże zyski wilgoci.
Kończąc ten przydługi wykład - można bezpiecznie zaniechac montowania króćców i układu odprowadznia kondensatu, jak się wie, jak to zrobić. Gnomie, jak znasz naszą firmę, to wiesz, że produkujemy również centralki nawiewno-wyciągowe typu VVX oraz MAXI z wymiennikami krzyżowymi. Wszystkie te centrale są wyposażone w tace ociekowe i odprowadzenia kondensatu. Czy myślisz, że zrezygnowaliśmy z montażu króćców odprowadzajacych z oszczędności? I co ci po danych samego wymiennika? Chcesz sprawdzać naszych konstruktorów?
Tak na marginesie: w swojej wypowiedzi podałeś przykładową wilgotność powietrza w pomieszczeniu 10 g/m3. Nie mam pod ręką tabel, ale z przeliczeń wychodzi mi że, odpowiada to ~55%RH przy T=+20oC (czy się mylę?) Czy spotkałeś kiedy w sezonie grzewczym wentylowany mechanicznie lokal gdzie wilgotność > 55% RH? Normalnie w takich obiektach wilgotnośc wynosi 35 -40%. Bywa, że dużo mniej, nawet 20% podczas mrozów. Większe wilgotności można osiągnąć tylko przez nawilżanie, albo gdy są duże zyski wilgoci. Ale wtedy trzeba z nami skonsultować dobór urządzenia.
Michał Gralec
Systemiar
P.S.
1. Ta, dość obszerna, odpowiedź powstała w niedzielę, W pracy nie mam na to czasu.
2. A może ty Gnomie jesteś z PM-Luft? Przedstaw się, nie kryj się!!

Panie Michale 3 dni po ukazaniu się tekstu Gnoma odpiołem odprowadzenie wody od rekuperatora i zbierałem ją, było tego od 3 do 6 litów na dobę, niech mi Pan tłumokowi powie gdzie jest ta woda przy wymienniku kołowym, ww w domu wynosiła 35%. Tylko Pan mi nie mówi,że wraca bo bym miał już wody po kostki i ww 100%

Wentylku , jest długi weekend i moze Pan Michał zechce odpowiedzieć na Twoje pytanie w międzyczasie kiedy robi wielką kasę.
Dziwię się że chyba mało szanuje swoich klientów-instalatorów i hurtowników że odpowiedź na pytania na forum ( śledzę od początku ) traktuje jako strata czasu...To wszysko.

Naprawdę chodzi mi nie o zagmatfany kolaboret a o jedno dwa słowa gdzie ta woda?

Jeżeli ktoś zadawał pytania w dobrej wierze i czuje sie urażony stylem moich odpowiedzi - to przepraszam. Wyjaśnienie na końcu.
No cóż, dalej uwazam, że to nie miejsce, ale spróbuję coś odpowiedzieć, tak jak umiem, tylko nie będzie to w dwóch słowach.
Pytanie główne - pytasz Wentylku, gdzie ta woda sie podziewa. Po prostu jest usuwana z pomieszczeń wentylowanych razem z powietrzem wyciąganym. I nie ma specjalnego znaczenia, czy powietrze jest usuwane za pomocą wentylacji grawitacyjnej, mechanicznej bez odzysku, czy z odzyskiem ciepła. Warunek jest jeden - musisz umożliwić dopływ świeżego powietrza w miejsce wyciągniętego. Jeżeli zablokujesz dopływ świeżego powietrza, to nic nie wyciągiesz z pomieszczenia. Wtedy nastapi wzrost stężenia wody i rozpocznie się jej wykraplanie, począwszy od miejsc najzimniejszych.
Mówisz, że wykropliło się 3 do 6 litrów wody dzienie. To małe miki. Popatrz na poniższe obliczenia.
Przyjmijmy, że powietrze ma gęstość średnio 1,2 kg/m3.
Jeżeli, Wentylku, masz mieszkanie ca. 60m2, przy wysokości 2,5m to jego kubatura wynosi 150m3. Odliczmy 20% na szafy, meble, itd - zostaje 120m3. Niech wilgotność względna wyniesie 35%. Odpowiada to około 5 g/kg [wody/kg powietrza] w temperaturze +20oC. Czyli w powietrzu jest rozpuszczone średnio: 120x1,2x0,005=0,72 =~0,7kg wody. Jeżeli twoja centrala zapewnia powiedzmy 3 wymiany/h, to w ciągu godziny wyciąg usuwa z Twojego domu 3x0,7=2,1=~2kg wody/h rozpuszczonej w postaci pary wodnej.
Wykroplenie to max 6dm3 na dzień czyli 6kg/24h=0,3 kg/h, czyli co najmniej 5 razy mniej, niż ilość wody wyrzuconej wraz z powietrzem.
Idźmy dalej.
Rozpuszczalność pary wodnej w powietrzu silnie zależy od temperatury powietrza. Dla przykładu - w temp. +20oC w powietrzu może być max. do około 15 g wody w 1 kg powietrza (co odpowiada oczywiście wilgotności 100%), a przy temperaturze -20oC w powietrzu może być tylko max 1 g wody na 1 kg powietrza, czyli piętnaście razy mniej. Potrzebne dane można odczytać z wykresu Molliera. To tłumaczy, czemu w zimie pomieszczenia wentylowane i ogrzewane osuszają się. Nawiewasz i ogrzewasz zimne powietrze. Ogrzewanie powietrza może zachodzić w centralce (wymiana + dogrzewanie), albo w pomieszczeniu - od kaloryferów, pieca itd. Powietrze zewnętrzne po ogrzaniu będzie się osuszać (będzie spadać wilgotność względna, choć ilość wody w g/kg powietrza nie zmieni się). Jeżeli w powietrzu będzie niska wilgotność względna, to wszelka woda będzie "chciała" odparowć. Dlatego trzeba rozpatrywać tzw. zyski wilgoci - wodę z łazienki, gotowania, podlewania roślin oraz parowanie wody z organizmu człowieka (serio, to całkiem sporo wody). Mimo wszystko w przeciętnych warunkach zyski wody nie wystarczają na pokrycie ubytków wywołanych przez wentylację. Dlatego obiekt się wysusza.
Trzecia sprawa. Dlaczego jedne wymienniki bardziej się roszą, inne mniej, a jeszcze inne wogóle. Nie wdając się w szczegóły, które sa dosyć skomplikowane, można powiedzieć, że zależy to(głównie) od budowy (rodzaju i szczegółów budowy) zastosowanego wymiennika oraz punktu jego pracy. W wymiennikach krzyżowych nie udaje się tak zbudować centrali, aby uniknąć wykraplania wody z powietrza wywiewanego z pomieszczeń. Trzeba również pamiętać, iż wykroplenie wody pozwala odzyskać ciepło skroplenia (tzw. utajone) zwiększając w ten sposób sprawnośc odzysku. Dlatego centrale takie muszą mieć tace ociekowe i odprowadzenie kondensatu. Należy pamiętać, że wykrapla się woda po stronie wyciągu.
Rotacyjne wymienniki ciepła mają większą sprawność. Wobec tego można tak ustawić parametry pracy, aby uniknąć wykroplenia, rezygnując z części ciepła "możliwego" do odzyskania. Tak naprawdę wykroplenie zawsze jakieś będzie, tylko ogrzane w wymienniku świeże powietrze powinno zapewnić jego natychmiastowe odparowanie. Dlaczego natychmiastowe - bo ogrzewane powietrze osusza się, absorbując wilgoć wykroploną na ściankach wymiennika (rotora). Czasem jednak celowo wprowadza się wymiennik w zakres pracy z wykropleniem, aby powiększyć skuteczność odzysku ciepła. Przy tej okazji, ponieważ wymiennik obraca się, wilgoć wykroplona z powietrza usuwanego nawilża nieco powietrze nawiewane. Czasem również stosuje się higroskopijne powłoki na ściankach wymiennika, aby tej wilgoci złapać jak najwięcej. Jest z tym tylko jeden problem. Wilgotny nawiewnik może być dobrym siedliskiem bakterii. W wymienniku krzyżowym jest dosyć dobre rozdzielenie strug powietrza, dlatego zjawisko to jest mniej groźne, choć tak na prawdę, wymiennik trzeba okresowo czyścić (było to tematem innego wątku), choć zdania na temat: "jak często trzeba to robić" są podzielone...Innym minusem wykraplania wilgoci na rotorze jest ryzyko jego zamarźniecia. Warto tez dodać, iż doświadczalnie stwierdzono, że nadmierny odzysk ciepła może wywołać pogorszenie komfortu powietrza. Jeżeli w pomieszczeniach są duże zyski ciepła (komputery, dużo ludzi, oświetlenie elektryczne) to zbyt duży odzysk powoduje zawyżenie temperatury nawiewu i ludzie w pomieszczeniu czują się źle, są "przegrzani", mają odczucie braku świeżego powietrza.
Dlatego produkując seryjną prostą centralę, z kompletym, wbudowanym układem sterowania trzeba zdecydować się na jakiś kompromis i przyjęcie rozwiazań zapewniających prostotę i "bezproblemowość" eksploatacji. Stąd brak kondensatu i króćca przy nieco mniejszej, niż możliwa do "wyciśnięcia" sprawności odzysku.
Na zakończenie. Moja oraz Cyryla lakoniczność wypowiedzi wynika z faktu, iż znaczna część dyskusji w tym wątku służyła jedynie "biciu piany" i stawianiu do kąta firmy, w której pracujemy razem z Cyrylem. Naprawdę, szkoda czasu na takie coś.
Jeszcze raz zachęcam do bezpośrednich kontaktów z nasza firmą. W miarę naszej wiedzy i możliwości udzielimy wszelkiej pomocy i wyjaśnień.
Michał Gralec
Systemair.

Niech będzie, że moja rodzina za mało wody produkuje, drogi Michale mi chodziło tylko o jedno zdanie gdzie te litry (bo zgadzamy się, że są cały czas produkowane) zostają w domu w rekuperatorze czy "idą" do wyrzutni, wybierz jedną odpowiedź.

Większość wody wyrzucasz z budynku razem z powietrzem usuwanym z pomieszczenia. Wyliczyłem nawet, ile tej wody może być (tak średnio). Przeczytaj całość.
Michał

któredy wyrzutnią dachową?

Na przykład.

To już się więcej nie będę pytał.
6 litów wody na h przy mrozach no no no.

Nie wiem czemu jest Pan taki poirytowany. Przecież to co napisałem potwierdza Pańskie twierdzenia odnośnie osuszania i dlatego piszę, że pomagam bo wyjaśniłem (mam przynajmniej taką nadzieję) jak to jest możliwe, że przy sprawności odzysku wilgoci 62,5 % następuje odparowanie 100 % wykroplonej wilgoci i na dodatek mamy proces osuszania. Pan tego nie wyjaśnił o czym świadczą komentarze innych forumowiczów i nie ma Pan racji że jest to proste jak 2+2 bo nie jest , sam dokładnie to przemyślałem dopiero przy okazji tej dyskusji. Jeśli chodzi o moje personalia to nie podaję ich z prostego powodu, na forum występuję prywatnie i nie chcę aby moje wypowiedzi były wiązane z firmą w której pracuję, nie reklamuję swojej firmy ani żadnej innej, czy gdybym był bezrobotnym emerytem albo pracownikiem PM-Luft to zmieniłoby to coś w funkcjonowaniu wymienników Systemair?. Jeśli będę odpowiadał na pytanie dotyczące mojej firmy z pewnością przedstawię się z imienia i nazwiska. PM-Luft jest znany z central z wymiennikiem obrotowym więc to oczywiste że idealnie nadają się na przykład, jeśli zły to proszę podać przykład innej firmy produkującej centrale z wymiennikiem obrotowym bez syfonów. Proszę nie pisać że syfon nie jest potrzebny w obiektach typu np. szkoły bo to jest bez sensu. Typ obiektu nie określa jakie będą zyski wilgoci i jak będzie używana centrala. Oczywiście jeśli projektant zaprojektuje wystarczającą ilość powietrza (mając świadomość że odprowadzenie wilgoci z pomieszczenia w centrali z wymiennikiem obrotowym jest dużo mniejsze niż w krzyżowym - zwykle jej nie ma) to wilgoć w pomieszczeniu nie będzie rosła i nie nastąpi wykroplenie ale jeśli do klasy zamiast 15 uczniów wejdzie 30 to już może pojawić się problem. Nigdy nie wiemy jak będą używane pomieszczenia i czy woda będzie się zbierać w centrali. Oczywiście że widziałem pomieszczenia z wentylacją mechaniczną o wilgotności większej niż 55%, wszystko zależy od intensywności wentylacji i zysków wilgoci. Ponadto, mało kto robi w projektach bilans wilgoci a nawet jak robi to akurat procesy związane z wilgocią trudno jest policzyć dokładnie. Przykład: w pomieszczeniach z wentylacją bez odzysku lub z krzyżowym z małą liczbą osób i bez technologicznych zysków wilgoci teoretycznie wilgotność w zimie powinna wynosić 10% a nigdy taka nie jest. I proszę nie pisać banialuków że Systemair kontroluje gdzie i w jaki sposób są projektowane, montowane i użytkowane centrale, bo nie kontroluje bo jako producent nie jest w stanie (chyba, że sprzedaje 10 szt. rocznie). Kompletnie nie rozumiem dlaczego nie chce Pan podać jakiego producenta stosujecie wymienniki obrotowe, to nie powinna być tajemnica, zaczynam podejrzewać że może robicie je w garażu ? Proszę sobie zadzwonić do np. Klimoru to Panu powiedzą jakie stosują podzespoły (jeśli Systemair ma aprobaty to jest to tam podane). W ostatniej wypowiedzi pisze Pan: "Rotacyjne wymienniki ciepła mają większą sprawność. Wobec tego można tak ustawić parametry pracy, aby uniknąć wykroplenia, rezygnując z części ciepła "możliwego" do odzyskania". Rozumiem przez to, że automatyka zmniejsza obroty rotora nie dopuszczając do wykroplenia. Proszę o wyjaśnienie jaki sygnał steruje obrotami rotora ? czujnik obecności wilgoci pod rotorem ? temperatura powietrza zewnętrznego ?
Reasumując, prawdą jest, że jest dużo obiektów, gdzie przy prawidłowo zaprojektowanej ilości powietrza i przy eksploatacji zgodnej z założeniami w wymiennikach obrotowych nie wystąpi wykroplenie wilgoci ale biorąc pod uwagę praktykę projektowania i użytkowania koszt tacy ociekowej i syfonu jest na tyle niewielki że nie widzę powodu aby z tego rezygnować. Na koniec chciałem Pana zwrócić uwagę, że Systemair sam się postawił do kąta swoją niechętną do odpowiedzi postawą a Pana twierdzenie, że wyjaśnienie istotnych procesów wykraplania wilgoci jest "biciem piany" pozostawię bez komentarza. Z poważaniem. Gnom.

Brawo Gnomie, można cie teraz poczytać z przyjemnością. Jak wczeniej stwierdził T.Brzęczkowski - systemair tylko nakleja nalepke na ten produkt i dlatego tak nie wiele wiedzą i gmatwają sie w tych swoich wyliczeniach i opisach .