To w końcu 1500 czy 500 m3/h ? A może takie 3 urządzenia ? Jak tylko wywiewasz 900 m3/h to skąd się bierze to powietrze? wpada kanałem grawitacyjnym? przypominam fakt oczywisty ,że powietrze mimo że przeźroczyste też ma masę, czyli że nie można go "wylać" wcześniej nie "nalewając". A dlaczego maksymalnie 1500 m3/h czy 10 wymian to jakaś magiczna granica ? Zdradź nam jakie to kratki nawiewne zastosujesz na wysokości 2,1m ?
Proszę o jakiś namiar na producenta takiego urządzenia.
Podobnie jak Gnom zastanawiam się jakie nawiewniki zastosować w takim przypadku...
Proszę o więcej informacji na ten temat na adres pryber@poczta.onet.pl
Tak
Filtr elektrostatyczny SKUTECZNIE zatrzymuje dym papierosowy !!
jest jedno ale.. musi byc właczony i pracować !!!
Nie masz racji. Dym papierosowy jest poniżej 0,05 mikrona i właśnie takie cząsteczki sa wychwytywane przez filtr. Pomyliłaś się z zapachami - do tego służą węgle aktywne
wejdźna strone www.koss.pl
tam znjadzie cos o rekuperatorach i filtrach , które eliminuja zapach papierosowy
Wally, nieco wcześniej odpowiedziałeś Mirandzie , że filtry elektrostatyczne likwidują dym a nie zapach, zdecyduj się.
Gnomie - zastosowałem skrót myślowy -Miałem na myśli TYLKO zapach od papierosów.
Poniewaz dym jest likwidowany - zapach wynikający z TEGO dymu tez jest likwidowany.celemobjasnienia zjawiska;
Jakikolwiek "nośnik- zanieczyszczenie" w powietrzu (tylko nie molekularny w sensie substancji jak gaz lub inne płyny w postaci cząsteczek atomów zgrupowanych w większe cząstki - czyli molekuły wymieszane z powietrzem) jest wyłapywany w filtrze elektrostatycznym .Bo każda taka cząstka posiada łatowśś wymiany jonowej (najczęściej ujemnej) i pzrechodząc przez pole elektrostayczne - MUSI osiąśc na jednej z elektrod kondensatora.
Np dymy z cygara i papierosa są to cząsteczki elemetów spalania (liści tytoniu i nasączaczy w tytoniu) , silnie wydzielające swój zapach głównie z powodów tlenków azotu jakie w tym procesie spalania się wydzielają, i są te cząsteczki o średnicach od 0.025 mikrona do 2-3 mikronów.
Filtr elektrostatyczny skutecznie je łapie, poniewaz te tlenki oraz cząsteczki spalania (mikropopioły) dosyć łatwo się elektryzują i łatwo są wyłapywane przez okładki kondensatora w filtrze,
jest to najtańszy i najbardziej efektywny sposób "uzdatniania" powietrza w takich "palarniach" , klubach , dyskotekach - ponieważ periodyczne czyszczenie okładek kondensatora - jest mało kosztowne , w porównaniu z wymianą węgli aktywnych.
Jak chcesz więcej na ten temat poczytać zajrzyj na stronę www.koss.pl/ filtry elektrostatyczne lub przeczytaj artykół , o którym już wczesniej tobie mówiłem (zanieczyszczenia w powietrzu)
Wyjaśniliśmy o Zapachach ???
Wracając do innych zapachów - należy wyjasnić ,że to co się miesza w powietrzu z parą wodną (związki z gotowanie ,pieczenia, itp.) - nie może byc usunięte przezelektrofiltry - ponieważ mikropelki wody i powietrza o dużej wilgotności zmieszane razem - nie elektryzują się dostatecznie łatwo - i wtedy elektrofiltr nie dziala.
DLATEGO więc należy wyjasnic ,że
Elektrofiltry mogą być stosowane TYLKO na recyrkulacji powietrza suchego - czyli na sali a nie w kuchni ,lub na filtrowaniu powietrza świeżego lub recyrkulacyjnego, poniewaz wystepuję znacznie swobodniejsza wymiana ładunków jonowych , pomiędzy zanieczyszczeniem w powietrzu a polem elektrostatycznym.
Dymy z papierosów zaliczamy do "suchej" części zanieczyszczeń w powietrzu.
wyjaśnij mi proszę do końca - 1.Czy na skuteczność działania filtra elektrostatycznego (który ma wyłapać dym papierosowy i związany z nim smród nieziemski oraz kurz i zanieczyszczenia zawarte w powietrzu) ma wpływ wilgotność powietrza w pomieszczeniu, a jeśli tak - to w jakich granicach mówimy o "suchym" powietrzu (czyli takim w którym elektryzuje sie jak trza) - czy może inaczej: jaki jest optymalny zakres wilgotności dla pracy takiego filtra i czy wogóle jest ? (mówimy cały czas o wyłapywaniu pyłków a nie o kuchni). Aha - a co z temp.? mogę filtr elekrostatyczny zamontować na kanale zewnetrznym przed nagrzewnicą kanałową ? 2. Czy zastosowanie filtra elektrostatycznego ma wpływ (jaki ?) na jonizację powietrza w pomieszczeniu (nie między okładkami - tylko w pomieszczeniu). Domyślam się że Amerykanie robili takie badania - może coś o tym słyszałeś ? 3. Czy takie urządzenie nie jest źródłem "wyładowań" elektrostatycznych - chodzi mi o "łapanie prądem" przy dotykaniu metalowych części - oczywiście w pubie nie będzie to ŻADNYM problemem, ale w biurze z komputerami (monitorami), sztuczną wykładziną podłogową może stanowić dodatkowe źródło.
może mało precyzyjnie ująłem pytania, ale mam nadzieję, że zrozumiale (Gnom przecież i tak się będzie czepiał słówek ...). Pozdrawiam.
No tak , bez Gnoma byłoby mniej ciekawie. Przynajmniej dyscyplinuje nas co do słowa
( i myśli).
Wracając do tematu;
1/ Optymalna granica efektywnej pracy filtra jest granica od 0% RH do max 80% RH
(RH - Realtive Humidity). Co to oznacza? . Chodzi o to ,że w środowisku mniej wilgotnym , wszelkiego rodzaju obce zanieczyszczenia ( nie molekularne) łatwiej sie elektryzują.
Oczywiście im suchsze powietrze - tym lepiej. Można nawet założyc ,że im gorętsze tym lepiej także.Ale różnice nie są aż takie duże nawet przy gradientach temperatury 50 degC
Tutaj nadmienimy , że w Polsce nie robiono takich badań , ale licząc tylko teretycznie natężenie pole elektrostatycznego powietrza suchego i mokrego (z zawartością pary wodnej - powietrze nasycone) - są zauważalne różnice na niekorzyść powietrza
wilgotnego (mniejsze natężenia pola). Można pobawić się programem obliczającym natężenia pola elektrostatycznego, który ja sciągnałem za darmo ze strony www.ansfot.com . (Teraz Jak znam życie, dałem trochę pracy dla Gnoma - bo będzie musiał to sprawdzić. )
Co to właściwie oznacza? A no to , że zamisat np 7kV na okładkach kondensatora - będziemy mieli 6,7 kV. To to samo jak filtr jest zabrudzony , napięcia też spadają.
WNIOSEK jest taki ;
a/używamy filtra elektrostatycznego do normalnego powietrza w granicach 25-65 % RH i wszystko jest OK
b/nie używamy filtra elektrostatycznego do oczyszczania oparów z kuchni , smażalni , etc
c/ stosujemy filtr elektrost. do wyłapywania wszelkiego rodzaju pyłków zewnętrznych jak i wewnętrznych, które sa generowane wdomu
d/ efektywnie zabijamy zapachy dymu papierosowego i wszelkich innych cząstek unoszących sie w zawiesinie powietrza
2/ Co do montażu
Fitry takie, z reguły są ostatnim etapem oczyszczania powietrza. Pyłki większe jak 150 mikronów , generalnie filtr przepuszcza , ze względu na masę cząsteczki, której pole elktrostatyczne nie jest w stanie zmienić trajektorii ruchu. Oczywiście, zgodnie z teorią filtracji (jednej z jej części; dotyczącej uderzeń i wytrąceń) - pewna częśc takich dużych cząsteczk walnie w kondensator i ulegnie zatrzymaniu, ale nie o to chodzi;
A / najpierw filtrujemy powietrze do klasy EU5/6 , potem możemy filtrować metodą elektrostatycznią. Prosze sobie wyobrazić filtr HEPA , jakbyśmy go zainstalowali na wstępie - nie dożyłby 1 godziny.Z filtrem elektrostatycznym takby ni ebyło ,ale duże cząstki by przepuszczał a małe by łapał. Jego żywotność (okres efektywnej filtracji ) zmniejszyłby się znacznie
B/ Powietrze w pomieszczeniu po wstępnej filtracji nadaje sie do filtracji elektrostatycznej
C/ Jak ktoś chce nawiać powietrze super czyste - to może taki filtr zainstalować - ale w pubie raczej sugerowałbym aby chodził na recyrkulacji - szybciutko załatwi sprawę. Dla tego gościa co zaczął ten temat widze takie rozwiązanie; Założyć na scianie filtr , podłączyć liniowy wentylator , zainstalować kratki i niech hajcuje 24 h/dobe - zrobi swoje.
Najlepszy byłby sufitowy - ale z opisu wynika, że jego PUB to jest gdzieś w piwnicy (2,2m)
3/ Temat Jonizacji. Poczytaj artykuł o Jonizacji na stronie www.koss.pl /artykuły i analizy to dowiesz sie troche więcej. Krótko można powiedziec , że filtry elekktrostatyczne Jonizują w bardzo małym zakresie (głównie ujemnie), dlatego ,że ;
A/ napięcie 7kV jest za małe , aby uzyskać prawdiłową koronę joniacyjną
B/ cała energia jonizacyjna ( natężenie wymiany jonów) jaka powstaje w polu elektrostatycznym , przekazywana jest cząstkom (zanieczyszczeniom).
C/ natężenie jonizacji maleje zgodnie z prawami pola elektrycznego od odległości od źródła
Aby utrzymać pewien stopień jonizacji (ujemnej) służą do tego jonizatory. Nadmieniłeś Amerykę - tam ich handlowa nazwa jest “uzdatniacze powietrza" i nie klasyfikują się do urządzeń wentylacyjnych
Naturalnie można powiedziec ,że jony ujemne sa bardziej porzebne dla komfortu człowieka tylko dlatego ,ż e w środowisku mieszkalnym czy biurowym - ich ubytek jest dramatyczny. np. W lesie mamy ich ok 2500/cm2 - a w pokoju biurowym zatłoczonym - tylko 200-250/cm3. Czyli 10 razy mniej. Teraz wiemy dlaczego nie chce nam sie siedzieć w biurze.
4/ wyładowania
Oczywiście to jest reakcja - jak naładowana cząsteczka brudu ładunkiem o przeciwnym znaku walnie w płycine kondensatora , to mamy taki trzask. Ale prosze pamiętac , że te natężenia sa w skali mikro. Wyglądaja groźnie , ale człowiek może dotknąć ręką taki kondensator i nic nie powinno sie stać , oprócz lekkiego wyładowania. Oczywiście pisane są znaki na obudowach- wysokie napięcie, etc - po to aby odepchnąc tych ciekawskich , co lubia pogrzebać palcem oraz wymogi znaku bezpieczeństaw “B" - wymagaja takich oznaczeń.
5/ użytkowanie filtra elektrostatycznego
jedynym mankamentem filtra - jeśli jest zainstalowany w tym samym pomieszczeniu - są jego czasami trzaski , które będą się zmniejszać w miare czystości filtrowanego pomieszczenia. Nie zakłóca komputerów , nie powoduję żadnych spięć , nie elektryzuje po dotknięciu bo jest dobrze uziemniony.
Dlatego sugeruję ;
dla PUBU - nie ma znaczenia lokalizacja bo jest głośno. Do domku - zainstalować obok centrali rekuperacyjnej i zapomniec o sprawie.
Mam nadzieje Szoł-menie , że wyczerpałem twoje pytania. Jak ktoś ma ich więcej zapraszam na Forum KOSS-a , bo tutaj nie mam czasu śledzic wszystkich “nowinek" pod wieloma hasłami. Chętnie odpowiem na każde pytania dotyczące Filtrów i Jonizacji. Tematem filtrów elektrostatycznych zajmuje się na poważnie od 4 - lat i sam zaprojektowałm juz 3 typy takich filtrów. Ostatni 2-stopniowy to już pierwsza liga. Nie mamy sie czego wstydzić!. Na zachodzie lepszych nie mają ( jeśłi chodzi o skuteczność).
Wally
Wymiana 10 x w ciągu godziny w tak małym pomieszczeniu i tak spowoduje uczucie przeciągu, natomiast zwiększenie wymiany ponad 10 x oznacza dyskomfort i nikt tam nie zechce przebywać. Z uwagi na małą wysokość maksymalna srednica czerpni wynieśie 315 mm.
Norna dla palarni wynośi 10 wymian - 100% osób pali w jednym czasie. Dlatego uważam że 600 m3 wystarczy, a popnadto przy odwróceniu ciągu wentylatora nawiewnego można w sytuacjach wzrostu zadymienia zwiększyć wydajność do 900m3. Oczywiście masz rację że wtedy trzeba czerpać powietrze z zewnątrz dodatkową czerpnią, która w czasie normalnej eksploatacji będzie służyła do wyrównania ciśnienia
Sam jestem palaczem i w domu używam poza wentylacją z rekuperatorem filtra HEPA i od dwu lat nie zapchał się, jego wadą jest hałas na wyższych biegach.
(1). Wymóg dotyczący palarni zawarty jest w przepisach BHP i mówi o "przynajmniej 10 krotnej wymianie". Autor tego zalecenia na pewno nie miał na myśli pomieszczeń o wysokości 2,2m (2). W normie jest za to powiedziane że wentylację podciśnieniową można stosować do 2 wymian (w szkołach do 3) PN-83/b-03430 a więc o 900 m3/h samego wywiewu możesz zapomnieć (3). wytłumacz mi bo naprawdę nie rozumiem: Jak filtr może wytwarzać hałas. Domyślam się, że chodzi Ci o wentylator ale jak dasz większy wentylator lub dołożysz tłumiki to będziesz miał mniejszy hałas ale to jest inna bajka (4) Skąd wiesz czy filtr HEPA nie jest zapchany ? Masz presostat do pomiaru spadku ciśnienia? (5) Nie wiem o jakiej czerpni piszesz, dlaczego wg Ciebie czerpnia ma być koniecznie okrągła i nie może być na przykład 500x500, nie wiesz przecież nawet gdzie i czy w ogóle można ją umieścić. Mam wrażenie że "masz na myśli" konkretne urządzenie i chcesz dopasować rozwiązanie do urządzenia (6) Dyskomfort nie jest związany z krotnością wymian tylko z prędkością powietrza w strefie przebywania ludzi i wg normy nie powinna być większa niż 0,25 m/s. Na tym portalu znajdziesz zalecenia odnośnie krotności wymian w różnych pomieszczeniach i przekonasz się że 10 wymian nie jest wartością graniczną. (7) Norma wymaga min 30 m3/h na 1 palącą osobę x 50 osób = 1500 m3/h - to jest MINIMUM i jeśli miałby się pod projektem wentylacji podpisać projektant nie powinien zgodzić się na mniej (8). Faktem jest, że zorganizowanie powietrza w takim pomieszczeniu jest trudne. Ja osobiście zastanowiłbym się nad możliwością zastosowania wentylacji wyporowej. Bez obejrzenia obiektu naprawdę nie da się nic powiedzieć. A może to jest bunkier ze ścianami z żelbetu i nie będzie gdzie zrobić czerpni, a może to jest zabytek klasy 0 i nie można wywiercić nawet jednej dziurki w murze ? Wybacz ale projektowanie na odległość uważam za nieporozumienie. Można oczywiście kombinować z filtrami elektrostatycznymi czy jakimikolwiek innymi pracującymi na powietrzu obiegowym (to jest tzw. "rzeźbienie") ale nadal pozostaje problem krotności wymian i prędkości powietrza. No i jest kwestia ile Kamil będzie skłonny w stanie zapłacić za układ. A może tam jest jakiś układ wentylacji tylko nie działający poprawnie i wystarczy niewielkim nakładem kosztów go lekko poprawić (typowym błędem jest oszczędzanie na nawiewnikach), przecież sanepid wydał pozwolenie na użytkowanie tego obiektu (?) Jeżeli pozwolenie zostało wydane z naruszeniem przepisów to często faktycznie pozostaje "rzeźbienie" bo klient mówi, że nie wyda nic ponad 3000 zł i pozostaje jedynie możliwość zamontowania klimatyzatora.
(1). Zapach jest efektem oddziaływania różnych cząsteczek na "organ nosowy" pachnieć mogą zarówno duże cząsteczki jak i związki niezwykle proste (amoniak) Pytane jest takie: jaki % związków wydzielanych podczas palenia jest wychwytywany w filtrze i czy to co nie jest wychwytywane pachnie i jak bardzo. Trzeba pamiętać że nie tylko ilość ale i "jakość" związków ma znaczenie przy ocenie siły zapachu. (2) Oczywiście że przeczytałem artykuł o jonizacji powietrza. Niestety jest to tylko "beletrystyka" z której nic dla inżyniera nie wynika. Nie powiesz mi że wzory od 6.1.3 do 6.1.9 można używać do projektowania wentylacji. Czy Ty Wally potrafisz ustalić wszystkie współczynniki i rozwiązać to równanie różniczkowe? Taki sam popularno-naukowy styl ma artykuł o jakości powietrza. Oczywiście nie obyło się bez ciekawostek :"Jonizatory aktywne operują w różnych systemach konstrukcyjnych generalnie produkują nie większe jak 7kV napięcie od izolowane od wysokiego napięcia poprzez odpowiednie transformatory" (pisownia oryginalna). (3). Za to w DTR-ce do filtrów jest informacja że elektofiltry Koss'a spełniają wymagania klasy C, klasie C odpowiadają filtry klasy EU5, EU7 a więc żadna rewelacja. W DTR-ce są różne wykresy ale nie ma informacji jaka jest skuteczność filtracji dla różnych wydajności a przecież wiadomo że skuteczność filtracji mocno zależy od prędkości powietrza (czasu przebywania pomiędzy okładkami kondensatora) (4) Wyjaśnij mi proszę Wally gdzie popełniam błąd w rozumowaniu: Przed kondensatorem znajduje się siatka jonizacyna naładowana dodatnio, która przyciągając i przechwytując elektrony ładuje czyli jonizuje cząstki dodatnio. Cząstki między okładkami kondensatora są przyciągane przez elektrodę uziemioną czyli naładowaną ujemnie bo druga jest naładowana dodatnio tak jak siatka jonizująca. W DTR-ce jest napisane że siatka jonizująca niektóre cząstki ładuje dodatnio a niektóre ujemnie. Proszę wytłumacz jak to możliwe że dodatnio naładowana siatka powoduje że cząstki "łapią" elektrony i są naładowane ujemnie a potem przyciągane do elektrody dodatniej. I jak to możliwe że: " filtry elekktrostatyczne Jonizują w bardzo małym zakresie (głównie ujemnie)" - Twoja odpowiedź do szoł-mena - skoro siatka "zbiera" elektrony ?
1. Zgadzam się że projektowanie na odległość jest bez sensu, więć podałem tylko jedno z rozwiązań aby Kamil mógł je wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji
2. Czerpnia okrągła - zakładam że jest to pomieszczenie piwniczne lub garażowe i ściany mogą być betonowe, najprościej jest wykonać otwór wiertnicą
3. Norma 30m3/h na osobę palącą jest za mała - jeden palacz palący co 15 minut potrzebuje 60m3/h, ile trzeba i można dostarczyć naprawdę powietrza wepada ustalić na miejscu.
4.Rzeźbienie powietrza jest działaniem wspomagającym, masz rację odnośnie hałasowania filtra, wyraziłem się nieprecyzyjnie - oczewiście hałasuje wentylator.
Filtr który posiadan jest filtrem kolumnowym dlatego nie mogę wytłumić hałasu.
Posiada wbudowany wyświetlacz informujący o zużyciu filtrów, z uwagi na jego konstrukcję nie mogę skorzystać z presostatu, dlatego używam laserowego miernika zanieczyszczenia powietrza wychodzącego z filtra - do tej pory jest bardzo czyste.
Dziękuję za uwagi i pozdrawiam
Maks
Prace doktorskie i tytuły profesorskie można by dostać , gdyby każdy mógł odpowiedzieć na wasze pytania.
Równania różniczkowe 1-go rzędu rozwiązuje bez problemu, drugiego i większe - przy pomocy Mathcad-a.
GNOMIE , jestem już zmęczony , tym punktowaniem i szukaniem dziury w całym. Jeśli jest to wszystko dla ciebie beletrystka - to kup sobie książkę i poczytaj - ale wiesz dobrze ,że takiej nie znajdziesz w Polsce.
W celu ukierunkowania twoich myśli - naładowanie ładunkiem ujemnym cząstki zanieczyszczeń - wcale nie musi byż zrobione - elektrodą dodatnią i tak jest właśnie w naszym rozwiązaniu (bardzo z resztą sprytnie zaprojektowanym) - no ale to beletrystyka , więc więcej na ten temat nie będziemy opowiadali , bo nawet twoje pytania świadczą ,że się zagubiłeś i ciężko to Ci będzie zrozumieć ( podjąłeś mylną dedukcje o jakieś dodatnio naładowanej siatce , o której nawet nigdy nie wspomniałem)
Jeśłi chodzi o skutecznośc filtrów GNOMIE , to nie masz racji. Polska Norma o filtrach (PN-B-76003) a innej nie ma - mówi ,że filtry klasy C (filtry bardzo dokładne) - to filtry o średniej skuteczności większej równej niż 95% - i to jest JEDYNE określenie o filtrach , które nie są koloidalnymi , mgły olejowej, etc. (filtry klasy R i S )
Bo nasza norma nawet nie dopuszczała w tym czasie takiej nowinki jak filtry elektrostatyczne.
Dlatego generalnie nie ma klasyfikacji tych filtrów. i JEDYNIE co można napisac aby nie kłamać - to jest ,że są filtrami klasy C. Bo jak napiszemy co innego - to będzie rumor - że kłamiemy.
Tyle o filtrach - pisz co chcesz - ich skuteczność przebadana jest pomiędzy 98,7% -100%. w Instytucie medycyny Wsi (jedyny osrodek w Polsce zajmujący sie bakteriami i skutecznościa filtracji tych bakterii) i to się nie zmieni.
Resztę Beletyrystyki musimy pozostawić nie odpowiedziane, bo jest mało ciekawa dla Gnoma, a nauczyć nie mam zamiaru co jest "znane" wszystkim z fizyki.
Tematy na forum
