Przestroga - dla inż. projektantów i nietylko

Szanowny ENG i Radek co do pracy w Polsce
1.Problem młodych inżynierów po studiach polega na tym, że przychodząc do pracy żądają od razu wysokich zarobków, a ja się pytam za co za możliwość nauki u kogoś. Żeby dobrze zarabiać w Polsce jako inżynier trzeba trochę nabrać doświadczenia poznać problemy wynikające przy pracy w tym zawodzie, a następnie próbować ewentualnie na swoim. Jeżeli natomiast uważasz, że powinno się zarabiać więcej i ci okrutni Pracodawcy nie chcą dobrze płacić, to sam załóż firmę i ewentualnie zostań pracodawcą. Jest bardzo dużo obecnie mechanizmów na rynku ułatwiających podjęcie działalności. Rynek sam skalkuluje twoje zarobki. W pełni popieram wypowiedź PRACODAWCY.
2.Sam pracowałem za darmo na studiach, a później za 1200 zł miesięcznie po studiach i to wtedy gdy było trudniej niż teraz o pracę. Mój brat przedstawiciel handlowy w branży budowlanej ze średnim wykształceniem zarabiał 3 krotnie więcej niż ja. U trzeciego pracodawcy prywatnego (nie w Warszawie) po 3 latach kariery zawodowej nie mając jeszcze uprawnień zarabiałem 3,5 krotnie więcej niż na początku (praca 8 godzin dziennie, 5 dni w tygodniu). Obecnie jestem na swoim i nie narzekam.
3.Co do szacunku to wraz z doświadczeniem zawodowym stajesz się lepszym inżynierem, automatycznie szanowany (mówię tu o szacunku do inżyniera), nie wspominam tu o ogólnym szacunku i szanowaniu ludzi nie zależnie od wszystkich innych kryteriów.
4.Co do zaścianku w Polsce, to zaściankiem trąca twoja wypowiedź. Widać, że od dawana jesteś zagranicą i nie wiesz jakie obecnie są budowane, projektowane obiekty i o jakim standardzie, ile jest pracy i jak ludzie żyją. Dzięki takim jak Ty pensje pracowników wzrastają, a pracy jest coraz więcej.
Inżynier z uprawnieniami dobrze zarabiający i zadowolony z pracy, w dynamicznie rozwijającym się kraju.
Co do projektów w Azji no żadna nowość, Polacy projektują obiekty w Hiszpanii, Szwecji no i co z tego, jakaś to nobilitacja?
Mam pytanie do Ciebie Radku długo próbowałeś pracować, albo coś osiągnąć w Polsce?

No to powiedz mi w jaki sposob robisz analize zuzycia energi w okresie calorocznym. Moze jakies oprogramowanie uwzgledniajace zmiane warunkow pogodowych, rodzaj oslony przeciwslonecznej, analiza natezenie swiatla dziennego w danym pomieszczeniu w zaleznosci od oslony slonecznej, uwzglednie masy przegrody budowlnej, analiza pracy maszynowni (np wentylacyjnej) w odstepach czasowych 1h lub nawet mniej, rozklad temepratury, predkosci oraz zanieczyszczen w danym pomieszczeniu, kontrola cisnien w calym budynku miedzy pomiszczeniami itd.
Mysle, ze takich rzeczy nie robisz bo wlasnie jestem po rozmowach wstepnych z biurami projektowymi w polsce i jakos nikt mi nie umial udzielic konkretnych odpowiedzi na wyzej wymienione zagadnienia. Dla wielu "doswiadczonych inzynierow" to byla czarna magia, o takich standardach mowisz. Na pytanie jaki maja dostep inzynierowie w danej firmie do najnowszej literatury technicznej wielu gosci odpowiedzialo mi mowa ciala, grymas na twarzy czyli zadny. Nie wspomne o literaturze angielskojezycznej bo ta jest poza zasiegiem, czyli o jakich mowisz stadardach.
Firmie jednosobowej nie zleca sie projektu wartosci 100 milionow funtow wiec argument o zalozeniu firmy jednosobowej lub zlepku kilku jednosobowych firm jest smieszny.
Mam jeszcze kontakt z ludzmi w Polsce i wiem co sie dzieje na polskich budowach i wiem jaki jest standard wykonastwa oraz projektowania, idzie ostro w dol bo zaczyna brakowac ludzi ktorzy wiedza jak wlasciwie wykonac prace. Pracowalem kilka lat w Polsce i doskonale wiem jaka jest jakosc projektowania w polsce; "z czwartku na piatek" uczestniczylem w tym ladnych kilka lat, wiec prosze nie mow mi jak jest super, zadzwon do pierwszej lepszej agencji pracy dla inzynierow w UK i spytaj sie ile maja CV z Polski to sie zdziwisz, i nie tylko ludzie mlodzi ale rowniez doswiadczeni goscie, ktorzy chociaz troche znaja angielski. Bo bez jezyka zostaje tylko Polska.
Pozdrawiam

No to powiedz mi w jaki sposob robisz analize zuzycia energi w okresie calorocznym. Moze jakies oprogramowanie uwzgledniajace zmiane warunkow pogodowych, rodzaj oslony przeciwslonecznej, analiza natezenie swiatla dziennego w danym pomieszczeniu w zaleznosci od oslony slonecznej, uwzglednie masy przegrody budowlnej [ciach]
Właśnie to miałem na myśli mówiąc o kolosalnej różnicy. Z takim oprogramowaniem nie ma szans spotkać się nigdzie w Polsce i to na etapie "zaraz po studiach". Na szacunek też nie musiałem pracować lata podobnie jak czekać na lepszą pensję. Kończąc takie studia a nie inne nie miałem zamiaru pracować jako handlowiec ani otwierać własnej firmy instalacyjnej - chciałem projektować. Mając do wyboru 900zł na rękę i 1700E dziwicie się, że wyjechałem? Dodam, że wtedy była to jedna z niższych pensji ale mogłem za nią wynając dwa pokoje, żyć na poziomie i jeszcze mi coś zostawało na wakacje. Nie chciałem odwalać pańszczyzny i prosić się o wiedzę i podwyżkę. Tutaj zakceptowano mnie od razu, nie wytykano mi mojego braku praktyki, z jakimkolwiek pytaniem mogłem iść zawsze do każdego starszego inżyniera czy managera i zawsze uzyskiwałem odpowiedź z uśmiechem na ustach.
A co do Azjii.....niech pan zajrzy tu: http://english.cri.cn/811/2006/05/07/301@85444.htm
albo tu: http://www.int.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=143&art_id=qw1146727265397I531
Albo wpisze w google "ecocity" a potem powie gdzie w Polsce mam szanse pracować przy czymś takim.

No to powiedz mi w jaki sposob robisz analize zuzycia energi w okresie calorocznym. Moze jakies oprogramowanie uwzgledniajace zmiane warunkow pogodowych, rodzaj oslony przeciwslonecznej, analiza natezenie swiatla dziennego w danym pomieszczeniu w zaleznosci od oslony slonecznej, uwzglednie masy przegrody budowlnej [ciach]
Oh facet jaki problem to liczyc? Widzisz jednak w polsce liczy sie czas a to chociaz nie jest zbyt skomplikowane zajmuje troche czasu. A jesli nie jest wymagane to sie nie robi bo po co? Jesli inwestor za "analize zuzycia energii" itd dodatkowo by zaplacil to jasne, ze mozna by robic ale inwestorzy chca czesto tylko i wylacznie czysty PB to po ch* to robic? I tracic dodatkowo czas!! Widzisz niestety w polsce zeby zarobic jakies pieniadze to trzeba miec odpowiedni przerob a jesli w takie pierdoly zaczeliby polscy projektanci wnikac to na chleb by nie zarobili. Papa i powodzenia na obczyznie.

Do ENG
1.Nie robię części rzeczy o których piszesz bo nikt tego nie żąda, nie domaga się i nie płaci. Jak by to było niezbędne to na pewno by były bardzo rozpowszechnione programy do obliczania i robienia takich analiz w Polsce, a firmy produkujące takie oprogramowania zarabiałyby spore pieniądze.
2.Odpowiedź na zadane pytanie - Pisząc o standardzie miałem na myśli standardy budowanych obiektów, a nie standardy projektu.
3.Odnośnie firmy to tylko Inwestor wariat powierzyłby projektowanie obiektu za sumę o jakiej piszesz jednoosobowej firmie.
CZY JA PODAŁEM JAKIŚ ARGUMENT DOTYCZĄCY ZLECANIA FIRMIE JEDNOOSOBOWEJ PROJEKTOWANIA TAK DUŻUCH OBIEKTÓW, (więc nie pisz że mój argument jest śmieszny, PRZECZYTAJ UWAŻNIE). Czy tylko za 100 milionów funtów są projekty?
NIE PISZ MI ŻE BEZ JĘZYKA POZOSTAJE TYLKO POLSKA, JAKBY TO BYŁO ZESŁANIE CZY JAKAŚ KARA. NAPISZĘ JESZCZE RAZ, JESTEM ZADOWOLONY ZE SWOJEJ PRACY I ZAROBKÓW.
W projekcie za 100 mln funtów uczestniczy wiele firm i wielu projektantów, dziesiątki lub setki, dla przykładu stadion w Monachium projektowało biuro architektonicze, które miało zatrudnionych ponad 180 pracowników. Ciekaw jestem co Ty robisz przy tak wysoko płatnych projektach, ANALIZY?
Pozdrawiam

Jest taki banal: podroze ksztalca i z wlasnego doswiadczenia powiem ze jest to prawda.
Powodzenia w "produkcji" PB z "czwartku na piatek". Przerabialem ten temat osobiscie w PL i wiem doskonale jak jest jakosc tego typu pracy.
Tutaj jest mozliwosc wejscia w szczegoly danego problemu technicznego przy wykorzystaniu ciekawych narzedzi inzynierskich o ktorych mozna tylko pomarzyc w PL.
Ale jak sie czegos nie doswiadczylo to brakuje skali porownawczej.
Pozdr.

Zanim przyjechałem do Irlandii to myślałem, że AutoCAD, to super fantastyczne narzędzie o wielkich możliwościach. Potem zobaczyłem ProEngineera, IESa etc. Programy, które kosztują po kilkadziesiąt tys Euro za stanowisko. Będąc w Polsce w biurach na praktykach używałem CADa 14, audytora ozc, co i tym podobnych programów. I to był/jest max na tamte i obecne czasy w polskich realiach. Po studiach mogłem dalej pracować w takim biurze i klepać pańszczyzne aż zrobię uprawnienia. Po tych kilku latach pewnie dostałbym podwyżkę na 1500-2000zl ale dalej tkwiłbym w tym samym bajzlu. Małe projekty, mała skala, nuda. Ileż można projektować domki, cpny, bloki, kotłownie, węzły itd? Po czasie pewnie otworzyłbym własną praktykę ale to dalej byłoby to samo. Nikt nigdy nie dałby mi nic poważniejszego do zrobienia i może kasa byłaby lepsza bo na swoim to jednak rutyna ta sama i na dodatek praca 7 dni w tygodniu i 365 w roku. Jednym takie życie pasuje i nie chcą nic więcej, drugim nie.
Będąc tutaj rozwijam się zawodowo w stopniu nieporównywalnym do "Polskiej alternatywy", pracuję na najlepszych narzędziach, mam swój wkład w największe projekty. Nie będąc geniuszem na coś takiego nie miałbym żadnych szans w Polsce. Tutaj jako zwykły gość mam taką możliwość. Do tego będąc 3 lata po studiach zarabiam całkiem nieźle i to na tutejsze warunki o polskich nie wspominając. Jak dla mnie są to same zalety ale rozumiem i szanuję ludzi, którzy zostali w Polsce i tam walczą o lepszy byt. Życzę powodzenia i jednocześnie zapraszam do dalszej dyskusji. Może jakaś wymiana ciekawych problemów, rozwiązań z któymi się zetknęliście w pracy?

Za nieboszczki komuny w reżymowej TV dane mi było usłyszeć pewnego starszego człowieka, który chwalił socjalistyczne porządki w sposób tyle oryginalny, co głupi:
"przed wojną byłem zwykłym kapralem, a teraz patrzcie, w ludowej ojczyźnie zostałem generałem"
Jak czytam peany na cześć projektowania w Anglii, staje mi przed oczami ów międzywojenny kapral.
Mam kolegów projektujących instalacje HVAC w Irlandii i wiem jak się to zwyczajowo kręci. Nikt niczego porządnie nie liczy, robi się szacunki, dokłada zapasy na każdym etapie, wszystkie niedoprojektowane rzeczy rozwiązuje się przez rozbudowane układy sterowania.
Chłopak po polskich studiach, który zna podstawowe wzory, potrafi z nich korzystać przy pomocy kartki papieru i ołówka, wzbudza sensację. Tamtejsze przeciętne inżyniery nie potrafią nic bez programu liczącego wszystko za nich. Nie ma komputera - nie ma inżyniera.
Klasyczny przykład. Wzmiankowana tutaj wcześniej wentylacja - gigant o znanej wydajności ale nieznanych oporach instalacji. Opory nieznane, bo projektant namalował i wydrukował kolorowe, proste i łamane kreski, symbolizujące kanały. Kształtki (podobno) liczy builder. Liczy, a może i nie liczy, to przecież prosty chłop.
Żeby się nie sparzyć, trzeba przewymiarować silniki wentylatorów AHU (na wszelki wypadek, bo nic nie policzone) i wstawić falowniki, co by się dało przy rozruchu wyregulować wydatek dal nieznanego sprężu. Tak samo "się wyreguluje" na wszystkich głównych odgałęzieniach.
Gratuluję dobrego samopoczucia, mister designer.

częściowo się zgadzam z wypowiedziami dotyczącymi projektowania na zachodzie, program policzy, a nikt nawet dokładnie nie apojzy i nie przanalizuje wyników. czasem proste policzenie z ołówkiem na kartce wystraczy by byc pewnym i wskazać gzdie jest bła w programie.
Ponadto często projekty są projektami tzw. ofertowymi lub przetargowymi (podane tylko wymagania dla urżedzeń, kanałów rur - bez szczegółów) brak projektów wykonawczych.
Projekt tzw. wykonawczy powinien jakzawsze mnie uczono zawierać opisy, podstawowe dane, podstawowwe obliczenia, wykaz urządzeń, materiałów - szczegółówy, szczaegóły rozwiązań oraz uzgodnienia i wytyczne dla pozostałych branż - tego nie ma w ich projektach,a mam do czynienia głównie z projektami niemiwckimi. Druga sprawa to uprawnienia, albo ich nie ma albo są ale prostsze do uzyskania. I tak w tych projektach zachodnich jest, że nagle centrale wentylacyjną (np. 700 kg) lub chłodnicę powietrza ( np 1300 kg)lub trasę ciężkich (150 kg/mb) chcą podwieszać do strpu komory chlodniczej, który sam jest podwieszony na linkach wytrzymujących obciążenie stropu + montera + zapas bezpieczeństwa. I wtedy dylemat - może bauleter poradzi?

Kaz -->
Normalny i zdrowy psychicznie człowiek, świezo po srudiach, udając się do swojej pracy oczekuje uczciwego wynagrodzenia za swoją pracę. Wszystko zatem zależy od charakteru pracy. Jeżeli taki absolwent sporządza - załóżmy czysto teoretycznie - projekt o wartości rynkowej 20 tysięcy. Zada Ci w ciągu czasu wykonywania tego projektu 10 pytań, a ty zapłacisz mu 600zł, to rozumiem jest ok? Chcesz mi zatem powiedzieć, że 10 krótkich pytań współpracownika kosztuje u Ciebie 14 tysięcy? Tyle kosztują całe studia. Sprawa zatem nie rozbija się o to, że pracodawcom jest tak cięzko, że ledwie wiążą koniec z koncem a o zwykłą chciwość i wykorzystywanie sytuacji rynkowej. W zdrowej firmie, zarządzanej w sposob nowoczesny inaczej się do tego podchodzi. Pracowik dobrze opłacany, to pracownik lojalny i wykonujący powierzone zadania sumiennnie. Na zachodzie już zauwazono wiele lat temu ten truizm - w Polsce ta prosta konstatacja dalej jest w sferze science-fiction.
Ale nie, polski pracodawca woli zapłacić 500-600zł, reszte wziąc sobie, a potem jest wielce zdziwiony i oburzony, że pracownik którego uczył ucieka do Irlandii i nie może znależć nikogo kompetentnego na jego miejsce.
We wszystkim potrzebny jest umiar, złoty środek, pewna doza rozsądku. Chciwy zaś dwa razy traci i odpada z gry. Jeszcze kilkanaście lat, jeszcze paredziesiąt tysięcy inżynierów wyjedzie za granicę i pracodawcy może pójdą po rozum do głowy i zaczną płacić ucziwą pensję w zależności od jakości i ilości wykonanej pracy. Do tego zobowiązuje nie tylko etos pracy inżyniera, ale zwykła godność.

studiach nie srudiach, paskudny błąd sie wkradł

Wszystko zalezy co sie robi i w jakiej firmie pracuje.
Przed podjeciem pracy mialem 8 rozmow kwalifikacyjnych w UK i wybralem firma, ktora robi ciekawe rzeczy a nie sztampe mieszkaniowke czy supermarkety.
Od tego wlasnie jest rozmowa kwalifikacyjna, dziala w obydwie strony, pracodawca chce sie wiecej dowiedziec o Tobie ale Ty rowniez masz szanse na zadanie kilku pytan. Ja wiem o co pytac bo wiem co chce robic. Nie wybralem pierwszej lepszej firmy. Tutaj jest dosyc spory wybor, sa firmy robiace proste projekty (ktore projektuja w/w przez gg sposob) ale rowniez sa firmy ktore wykonuja bardziej skomplikowane obiekty, wymagajace dobrej wiedzy inzynierskiej i wlasnie w takiej firmie pracuje.
Wszystko zalezy od Ciebie co chcesz robic w zyciu.
Pozdr

Weź jeszcze po uwage że pracowawca musi opłacic:
lokal, samochód, sekretarkę, księgową, prąd, ochrone czasem prawnika, kredyt, komputer, programy itp, itd oraz czas gdy Ty nie pracujesz. Po podsumowaniu wyjdzie że 505 przychodów pochłonie biuro które niestety być musi. Stąd Twoje zarobki.

"Weź jeszcze po uwage że pracowawca musi opłacic:
lokal, samochód, sekretarkę, księgową, prąd, ochrone czasem prawnika"
No czym mniej placi tym wiecej musi placic ochronie lubie to forum... naprawde...

Dobra dobra. Jego rzeczywiste koszta to:
- podatek + świadczenia
- koszta plotowania
- prąd
Napenwo nie kosztuje to 16 tysięcy/projekt. Tylko w granicach 1000-2000/na projekt, w skrajnym przypadku.