Inaczej nie osiągniesz 70-40 kWh na m2 rocznie. A izolacja jest tylko od środka np SKANSKA bloki na Galopu w Warszawie. Weź nowe katalogi IZOWERA , czy FERMACELA welka o izolacje przynosi efekty. W 1990 śmiano się z central wentylacyjnych z odzyskiem ciepła, udało mi się sprzedać jedną, ale drogi Puchatku przekonasz się, że i u nas zacznie się izolować domy, zamiast chorych ociepleń. Oddychające ściany z punktem rosy w środku to piękna chodowla grzyba.
Czyli mamy mieszkać w worku foliowym?Co to za przyjemność? Jaki system ogrzewania zapewni tam stabilne warunki? A co z wilgocią?
Drogi Panie Tomaszu pozwoli Pan, że zadam kilka pytań:
1. Czy spotkał się z wiarygodnymi danymi na temat wnikania powietrza w przegrody budowlane (chodzi o tak zwane warunki średnie- i niech Pan nie pyta co to są warunki średnie :-) )?
2. Jak według Pana zarodniki grzybów i pleśni mogą rozwijać się w jednorodnej przegrodzie budowlanej jeśli obliczeniowy punkt rosy znajduje się w jej środku?
3. Jak pomieszczenia izolowane od środka mają zapewnić odpowiedni mikroklimat latem?
Chodzi mi oczywiście o brak akumulacji cieplnej przegród.
4. Co z mostkami cieplnymi?
5. Co się stanie z pomieszczeniem (budynkiem) pozbawionym elementów akumulujących ciepło jeśli przykładowo nastąpi zanik prądu zimą na trzy, cztery godziny.
Przepraszam za takie postawienie tematu, ale to znacznie wygodniejsze niż pisanie elaboratu do szczegółów którego mógłby Pan się z łatwością "przyczepić" rozmywając w ten sposób sedno sprawy.
A co do ogrzewania elektrycznego:
1. Niskie koszty inwestycyjne - to plus
2. Szybka reakcja na zmianę zapotrzebowania ciepła - to też plus
3. Możliwość wyłączenia ogrzewania na czas nieobecności mieszkańców - plus (o ile budynek to wytrzyma)
4. Wysoka cena za GJ otrzymanej energii cieplnej - rachunek można obniżyć przez dobre ocieplenie (izolację) budynku
5. Szkodliwa jonizacja powietrza przez elementy grzewcze o wysokiej temperaturze - to raczej minus
6. Zwiększona cyrkulacja powietrza w pomieszczeniu, a co za tym idzie unoszenie kurzu, pyłków, zarodników, roztoczy etc. - to też minus
Właśnie z tych powodów wszędzie izoluje się od środka.
Przy całym szcunku Puchatku postępu nie zatrzymasz możesz go tylko spowolnić, pracowałem w Norwegii, byłem na budowach w Danni, czy Francji i tam izoluje się od środka, wełna plus hydroizolacja.
Tadku oczywiście, że tak, od oddychania jest wentylacja a nie ściana czy dach, WSZYSTKIE przegrody termiczne muszą być zabezpieczone przed wilgocią, a nie tylko dach. Fizyka dachu i ściany się niczym się nie różni. W domach szkieletowych nikt nie upiera się by ściany oddychały. A od stabilności temperatury jest dobre ogrzewanie.
Przepraszam drodzy rozmówcy, z całym szacunkiem wam należnym odpowiadacie bez konkretów, czyli serwujecie odpowiedź bez odpowiedzi. Kiedyś zza naszej zachodniej granicy przyszła do nas technologia budowy domów z wielkiej płyty i...
To nie jest argumentacja, że tak się buduje ważne jest co się osiąga w ten sposób i dlaczego tak, a nie inaczej.
Każdy system ma jakieś zalety, ma też wady o których trzeba mówić i w miarę możliwosci starać się je minimalizować.
Konkrety
1 Jeżeli w domu są termostaty nie występuje nadprodukkcja ciepła, ściana stojąca na fundamencie będzie zawsze chłodniejsza niż pokój, czyli będzie odbiornikiem. Izolacja za notorycznym odbiornikiem, nie ma sensu.
2 Sciana nie zabezpieczona folią od środka będzie mokra przy 20-24 st.C i w.w. 35-65 % punkt rosy jest od 6-16 st C i w ciągu całej zimy wypada w ścianie.Osłabia to skuteczność izolacji i daje możliwośc powstawania grzybów.
3Corez częściej do termostatu daje się programator czasowy, Jak ktoś chce się napiś szklankę herbaty nie gotuje beczki wody.
4 Nie da się zejść ze zużyciem do poziomu 30-70 kWh nametr kw. rocznie.
Pomieszanie z poplątaniem. Z twojej odpowiedzi nic nie można zrozumieć! Chyba tylko to, że nie masz pojecia o fizyce budowli.
Skoro nie rozumiesz to zadzwoń, lub wpadnij. (022) 5591081 8413484
Konkrety na konkrety: 1. Ściana zewnętrzna zawsze będzie chłodniejsza od powietrza wewnątrz pomieszczenia, nawet jeśli w pomieszczeniu będzie nadprodukcja ciepła (chyba że mamy ogrzewanie ścienne). Bez przesady Panie Tomaszu izolacja ma zawsze sens (no prawie zawsze :-) ). Nawet jeśli ciepło ucieka przez ławę fundamentową to przecież wielkość strumienia zależy od różnicy potencjałów (temperatury), oporu jakie ciepło na swojej drodze napotka (izolacyjność przegrody), no i powierzchni przez którą to ciepło "ucieka". Nie jest więc tak, że jest to swoiste "otwarte okno" przez które ucieka wszystko co tylko może.
2. Wiadomo, że punkt rosy wypada wewnątrz przegrody (nie musi Pan do tego przekonywać, wystarczy spojrzeć na wykres Moliera). Jednak ta wilgoć w ścianie nie bierze się wcale z jakiegoś powietrza, które rzekomo miało by przepływać przez ścianę. Jeśli więc temp. rosy wypada w środku przegrody to nie jest to groźne, bo i tak nie ma co tam kondensować. Wilgoć w przegrodach budowl. bierze się z:
a) podciągu kapilarnego wilgoci przez zewnętrzne warstwy ściany,
b) z wykraplania się wody na wewnętrznych powierzchniach ściany co następuje w przypadku obniżenia temp. powietrza wewnątrz pomieszczenia poniżej jego temp. rosy,
c) przy braku wentylacji pomieszczenia, gdy zostanie przekroczony poziom nasycenia powietrza wodą, woda wykrapla się wtedy na zimnych powierzchniach ścian,
d) z procesów budowlanych - woda użyta do przygotowania zaprawy etc.
Tak więc ta Pana ściana izolowana od środka, też będzie wilgotna.
Grzyby nie powstają wewnątrz ściany tylko na jej powierzchni. W związku z czym nie ma to związku z punktem rosy wewnątrz przegrody.
3 Porównanie tyleż obrazowe co nietrafione. Przyjmijmy, że ta szklanka to czas użytkowania pomieszczenia mieszkalnego, a beczka to cała doba. Jeśli po "wypiciu szklanki" wyłączę ogrzewanie to oczywiście w budynku izolowanym od środka (i z ogrzewaniem elektrycznym) będę miał oszczędności. Jednak co będzie się działo, z moimi meblami, dywanami, ubraniami itd.? Po obniżeniu temp. w pomieszczeniu poniżej punktu rosy rozpocznie się wykraplanie wody i co za tym idzie grzyb, deformacja płyt kart.-gips. itd. Tak więc obniżać temp. tak, ale wyłączać ogrzewanie nie. Oczywiście, odpowie Pan, że wentylacja mechaniczna wszystko załatwi, ale musi wówczas działać nieprzerwanie co będzie powodować przesuszanie powietrza.
4. Jeśli chodzi o mostki cieplne to mam pytanie: jak Pan izolując od środka omija problem połączenia przegrody między kondygnacjami pomieszczeń ze ścianą zewnętrzną? Czy izoluje Pan zarówno posadzkę, jak i strop? Co ze ścianami nośnymi i ich połączeniami ze ścianą zewnętrzną budynku? Czy takie ściany izoluje Pan obustronnie?
5. No i na koniec (że się powtórzę) jak mam się czuć w takim pomieszczeniu latem? Chodzi mi o brak elementów tłumiących szczyt zysków ciepła od nasłonecznienia przegród przezroczystych.
watpię, żeby osobisty kontakt coś dał, lecz może się mylę? Spróbuj udzielić odpowiedzi na pytania kolegi poniżej!
Oczywiście, że grzyb powstaje w środku ściany. Oczywiście, że "ucieczka" ciepła nie zależy tylko od różnicy temperatur, ogromne znaczenie ma też masa. Gdyby tak było jak mówisz to po co cała masa "idiotów" daje folię od środka w dachu czy w szkieletowem domu w ścianie. Czy tam jest inna wełna czy styropian niż mięczy ścianami? Czy może inna fizyka? W dachu wpuszcza się zimne powietrze od dołu do góry nad wełną, od zewnątrz daje się folię paroprzepuszczalną, bo zimne powietrze ewentualną wodę zabierze a od środka hydroizolację, w Panów ścianie nagle odwrotnie, pustak wpuszczający ciepłe powietrze od środka i styropian z tynkiem nie wpuszczający zimnego.
Taką zaciełą walkę z izolacją suchą zamkniętą i grubą (min. 25 cm wełny podłoga, ściana dach) prowadzą tylko ludzie, którzy namawiają na dość zabytkowe systemy ogrzewania - JUNKERS VISSEMAN itp.
W 1990 roku wprowadziłem do sprzedaży wentylacje z odzyskiem ciepła, wentylowane kalenice na dachy czy kubełkową folię do wentylowania fundamentów. I wielu "fachowców" się pukało w głowę. Panowie też niedługo zmienią zdanie.
Panie Tomaszu skąd ta irytacja?
Masa przegrody ma wpływ na przenikanie ciepła? Hmmm, pozwoli pan że się z Panem nie zgodzę. Masa (a właściwie iloczyn masy i ciepła właściwego) ma wpływ na wielkość energii cieplnej zaabsorbowanej przez ciało. Nie ma to jednak wpływu na przenikanie ciepła (no chyba ze najpierw trzeba tą przegrodę nagrzać).
Ta cała masa "idiotów" (jak to Pan barwnie ujął) daje tą folię aby wilgoć nie wykraplała się w warstwie izolacji (wełnie lub pomiędzy płytami styropianu). Tak już jest Panie Tomaszu że nie osłonięta wełna przepuszcza powietrze, a i styropian zazwyczaj szczelnie układany nie jest. Punkt rosy wypada wewnątrz warstwy izolacyjnej, i co dalej jest, a właściwie co by było gdyby nie było paroizolacji to już sam Pan wie. Ściana szkieletowa ma to do siebie, że jej obudowa nie jest całkowicie szczelna dla powietrza i stąd ta wiatroizolacja i paroizolacja.
Jak ten "biedny" pustak ma wpuszczać powietrze? Chyba że mu otwory do wentylacji zrobię. On "wpuszcza" ciepło a nie ciepłe powietrze. Inna sprawa, to że wełna umieszczona pomiędzy warstwą pustaka i cegły licowej może ulec zawilgoceniu. Jest to spowodowane podciągiem wody a nie wykraplaniem się wilgoci z "przepływającego" przez ścianę powietrza.
Ale ja Panie Tomaszu nie walczę z suchą izolacją, wprost przeciwnie uważam że izolacja musi być sucha aby spełniała swoje zadanie. Nie jestem też przedstawicielem Jóńkersia ani innego Wieśmanna. A nawet jakbym był, to i tak nie miało by to większego związku z dyskusją. Chcę się tylko dowiedzieć dlaczego forsuje Pan (i nie tylko Pan) tą suchą izolację od środka.
Panie Tomaszu z całym szacunkiem do Pana dokonań na polu zawodowym (czyżby to miała być próba zakrzyczenia swoimi dokonaniami?) chciałbym zauważyć, że nie odpowiedział mi Pan na pytania dotyczące zakresu w jakim izoluje pan przegrody, no i tego jak sprawuje się Pana pomieszczenie latem.
"Panowie też niedługo zmienią zdanie." - no i chyba po to jest ta dyskusja. I jeśli miałbym kiedykolwiek zmienić zdanie, to życzyłbym sobie aby było to niedługo.
Pozdrowienia.
Dlaczego nie lubi Pan domów zużywających 30-70 kWh/m2 rocznie?
Tak się spytam bo co do fizyki to się faktycznie różnimy.
Tematy na forum
