przewody wentylacji grawitacyjnej w poziomie

Kominiarczyku wysłałem kiedyś do kkp badania Prof Nantki! Podobno do Pana dotarły, jak nie to jeszcze raz wyślę, proszę o Pana adres, abym był pewny, że dotrze! Zebrałem też wiele artykułów w tym temacie, abym nie pisał głupot. Pana twierdzenia są w codziennej konfrontacji nieprawdziwe inaczej nikt by się nie skarżył i nie szukał pomocy na tym Forum. Mnie wcale o taką polemikę z Panem nie chodzi: Słowo za słowo, ząb za ząb. Ponieważ w mojej ocenie jest Pan dobrym fachowcem, ale zaślepionym głupawymi przepisami, których stosowanie zapewni działanie wentylacji od czasu do czasu. Nie słucha Pan i nie stara się zrozumieć nie tylko tego co ja piszę, ale z jakimi problemami zwracają się na tym Forum inni. Ja przyznaję się: nie znam rozkładu dwutlenku węgla w pomieszczeniu, ale wiem, że mogą być stężenia nie tylko niebezpieczne dla zdrowia, ale i powodujące zmianę flory w mieszkaniu, co już po kilku miesiącach obserwuje się w mieszkaniach po wymianie okien na plastiki. Przy wyższych stężeniach CO2 nie nastąpi mieszanie się atomów z powodu ich ruchu, do tego jest potrzebny przeciąg. Wystarczy przeczytać instrukcje BHP dla zbiorników i przy użyciu gaśnic na CO2. Nikt jeszcze nie robił szacowań dla mieszkania z kuchenka gazowa, co jest jak spaliny nie są odprowadzane przez okap. A nie są, bo kominiarze z okapami walczą i wady okapów powodują wypływ spalin na kuchnie- np rura z grawitacją poziomą z uwagi na opory przepływu. Ale warto Panu wiedzieć, że przeciąg w postaci jetu, nawet jak się taki wytworzy też nie zapewni przewietrzenie mieszkania, które zależy generalnie od kubatury i usytuowania otworów. Stąd prawdopodobnie większe problemy maja domki jednorodzinne niż bloki i to pomimo zapachu kapusty, jako bioznacznika. To z tym warto skończyć w ramach takich dyskusji cytując Pana kominiarczyka: gdy rośnie stężenie CO2, to we krwi powstaje trwałe połaczenie tlenku węgla z żelazami", czyli z tego wynika, że przyczyną stwierdzenia CO we krwi nie musi być oddychanie powietrzem z tlenkiem węgla, powstałym przy niepełnym spalaniu ale również oddychanie powietrzem z podwyższonym stężeniem CO2.... rośnie tempo zużywania tlenu jak również rośnie ciśnienie parcjalne dwutlenku węgla we krwi żylnej i zwiększa się gradient dla CO2, ale to także zwiększa produkcje dwutlenku węgla wydychanego do powietrza w pomieszczeniu, czyli rośnie stężenie CO2 w pomieszczeniu i kółko się zamyka, - dochodzimy do czarnego scenariusza i człowiek zasypia i ustają czynności oddechowe. W większości nie mamy aż tak radykalnego scenariusza, ale załoga łodzi podwodnych i kosmonauci wiedzą czym jest osteoporoza, bo równowagę kwasowo zasadowa reguluje wapń i tam z uwagi na niemożliwość otwarcia okna BHP dopuszcza stężenia takie jak zmierzył Prof Nantka. Pragnę Panu przypomnieć hasło Konferencii NIE ISTNIEJE PROBLEM WENTYLACJI GRAWITACYJNEJ, JEJ PO PROSTU NIE MA" [1]. Niech kkp powiesi je sobie w Zarządzie!

Krótko:, aby w okresie grzewczym w mieszkaniach dwu i więcej pokojowych wyposażonych w własne kanały wentylacyjne spełniające wymagania oraz w skrzydła okienne posiadające możliwość mikrouchyłu i regulowanego uchyłu doprowadzić do tego, aby stężenie dwutlenku węgla przekroczyło 1200 ppm lub w domu jednorodzinnym doprowadzić do tego, aby stężenie dwutlenku węgla przekroczyło 1000 ppm to trzeba się starać, a przy takiej pogodzie, jaką mamy teraz trudno jest przekroczyć 700 ppm. Okap w kuchni musi być tylko tradycyjny z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin a jak już z filtrami z wyciągiem mechanicznym to rozwiązać należy to tak, aby skompensować mechaniczny wyciąg powietrza oraz aby po wyłączeniu pochłaniacza nadal powietrze mogło uchodzić do kanału wentylacyjnego.
Zdarzają się piony lokalowe, w których czuć, co sąsiad gotuje, pojawiają się cofki, ale są to błędy popełnione przez ludzi.

Przychylam się do stwierdzenia Spostrzegawczego. Nie ma sensu na siebie najeżdżać. Niczemu to nie służy. Ludzie tu szukają pomocy, której nie otrzymują. W efekcie ilość osób wpadających na forum pewnie się zmniejsza.
P.S. Jeżeli ktoś poczuł się urażony przeze mnie (nigdy nie było to moim zamiarem) to przepraszam.
Miłego Dnia

Myślę, że w pewnych sytuacjach poziome przewody są dopuszczalne. Norma PN 89/B-10425, o której wspomina Kominiarczyk dotyczy przewodów murowanych z cegły. Dlatego uważam, że stosując inne materiały można fragment kanału poprowadzić w poziomie; W myśl zasady co nie jest zabronione, jest dozwolone a nie znam innej normy czy aktu prawnego, który określałby kierunek prowadzenia przewodów. Oczywiście, prowadząc taki odcinek, trzeba zachować rozsądek jeżeli chodzi o jego długość i przekrój, zachowując szczelność i biorąc pod uwagę efektywną wysokość. Na jednym z obiektów instytucji w której pracuję, większość pomieszczeń z wentylacją grawitacyjną ma kratki wpięte do przewodów elastycznych fi 160 (tzw. flexów), które z kolei są wpięte do przewodów w kominach murowanych. Po prostu inaczej się tego zrobić nie dało, bo obiekt jest zabytkowy i ograniczenia narzucone przez konserwatora zabytków, były b. ostre.
Pozdrawiam

Myślę, że w pewnych sytuacjach poziome przewody są dopuszczalne. Norma PN 89/B-10425, o której wspomina Kominiarczyk dotyczy przewodów murowanych z cegły. Dlatego uważam, że stosując inne materiały można fragment kanału poprowadzić w poziomie; W myśl zasady co nie jest zabronione, jest dozwolone a nie znam innej normy czy aktu prawnego, który określałby kierunek prowadzenia przewodów. Oczywiście, prowadząc taki odcinek, trzeba zachować rozsądek jeżeli chodzi o jego długość i przekrój, zachowując szczelność i biorąc pod uwagę efektywną wysokość. Na jednym z obiektów instytucji w której pracuję, większość pomieszczeń z wentylacją grawitacyjną ma kratki wpięte do przewodów elastycznych fi 160 (tzw. flexów), które z kolei są wpięte do przewodów w kominach murowanych. Po prostu inaczej się tego zrobić nie dało, bo obiekt jest zabytkowy i ograniczenia narzucone przez konserwatora zabytków, były b. ostre.
Pozdrawiam

Kiedyś mierzyłem jak działa wentylacja wyciągowo nadmuchowa z odzyskiem ciepła w warunkach zaniku napięcia. Dom parter 80m2 + poddasze użytkowe 70m2 (opisane w Ładnym Domu 2003/1) długie odcinki kanałów poziomych, dodatkowe opory to wymiennik i wentylatory. Czerpnia była 50cm nad gruntem wyrzutnia 7,5m. temperatura w środku 23st na zewnątrz -1. wynik to 70m3/h. Więc całkiem nieźle! na 3-4 osoby.

Panie Tomaszu. 23 st i -1st, to nie jest np. 16 st i 20 st. Ponad to warto wspomnieć o konieczności grzania powietrza i filtracji z pyłów (UE!). Nowe normy nie tłumaczone jeszcze na polski wyraźnie łączą te parametry. Przy 14 st, czy 16 st jeszcze nie uchyla Pan okna, aby stale wietrzyć sypialnię lub kuchnię. Są różne przypadki w jakich wentylacja powinna działać, ale ona sama z siebie nie działa. Akurat w Polsce jest o wiele za wiele takich problemów jak tutaj piszą ludzie obserwując swoją reakcję na smrody i złe samopoczucie. Pierwszym, który na podstawie badań podał przyczyny złego samopoczucia ludzi w pomieszczeniu, był lekarz higienista Max Pettenkofer (1818 - 1901 r.). Według niego złe samopoczucie wywołane jest "wyziewami ludzkimi pochodzącymi z płuc, jamy ustnej, pocącej się skóry itp." [2]. Ustalił on, że powietrze zaczyna nabierać w pokojach "złej woni", gdy zawartość w nim dwutlenku węgla przekracza wartość 0,075-0, l % To są już stare czasy, bo teraz takie wyziewy mogą być za oknem. Należy zaznaczyć, że przy małych wysokościach czynnych przewodów wentylacyjnych, udział strat ciśnienia w oporach miejscowych może być wyższy od strat ciśnienia w przewodzie i nikt o tym nie pamięta. I tak Np. dla obliczeniowej t=12st C (Zgodnie z wymaganiami normy PN-83/B-03430 przekroje przewodów wywiewnych wentylacji grawitacyjnej powinny zapewniać dotrzymywanie norm strumieni objętości powietrza w następujących warunkach:
- temperatura zewnętrzna +12oC), dla kuchni komin o fi 150 mm powinien mieć > 20m wysokości, tabele Degena.("BIT - Budowlany Informator Techniczny" ). Z czego jasno wynika ( oczywiście dla tych co znają pierwiastki), że przy 14 st C komin powinien być jeszcze wyższy. O ile ktoś chciał by mieć lato i oddychać w domu przy zamkniętych oknach z powodu smrodu i hałasu z ulicy, to informuję kkp, ze przy 20st./20 st.C nawet nieskończenie wielki komin nie wystarczy dla zapewnienia ciągu. Napiszcie to autorowi projektu budynku z wentylacją grawitacyjną! To wynika z Prawa Bernouliego i trzeba cudu, aby to prawo zmienić udziałem grawitacji lub ruchem atomów. Ale u nas w Konstytucji jest zapisana wolność wyznania! Chyba najwięcej wierzących w Polsce wyznaje zabobon: wiary w kominiarza. Ale szczytowym osiągnięciem członków tej korporacji są już zajadłe artykuły o poziomej grawitacji w rurze, oraz konieczności wspomagania grawitacji w pionowej!

Tym << Należy zaznaczyć, że przy małych wysokościach czynnych przewodów wentylacyjnych, udział strat ciśnienia w oporach miejscowych może być wyższy od strat ciśnienia w przewodzie i nikt o tym nie pamięta.<< strzelił Pan w dziesiątkę, ale tak ogólnie to za dużo strzelania na oślep.
Szanowny S.Marc, cóż to za mieszkanie, w którym na czas jego użytkowania przy zew. +14 stC, czy +16 stC nie można pozostawić wybranego skrzydła okiennego lub lufcika w pozycji uchylonej. Jeżeli mamy uchylone drzwi do pokoi i sypialni to nie koniecznie trzeba uchylić okna w tym pokoju lub sypialni, w której przebywamy. Więcej wiary w lotność i samorzutną dyfuzje cząsteczek gazów, w prądy konwekcyjne i ruchy cieplne powietrza w całym mieszkaniu.
Przy kanałach wentylacyjnych o tradycyjnych przekrojach można stosować poziome łączniki, ale kanał wentylacyjny musi spełniać wymagania i posiadać stosowną efektywną wysokość - właśnie szczególnie z powodu oporów miejscowych.
Jeszcze raz powtórzę, że zdarzają się piony lokalowe, w których czuć, co sąsiad gotuje, pojawiają się nagminnie cofki, ale to wynika z błędów popełnionych w fazie projektowej lub wykonawczej lub w wyniku niewłaściwej eksploatacji mieszkania lub niedoszacowania strat ciepła do mocy grzewczej centralnego ogrzewania mieszkaniu. Najczęściej wynika to z połączenia w/w błędów w różnych proporcjach. Prawidłowe funkcjonowanie wentylacji grawitacyjnej w okresie grzewczym, w okresie długotrwałej mroźnej zimy wymaga dopracowania wielu szczegółów dotyczących centralnego ogrzewania, izolacji termicznej przegród zewnętrznych budynku, usytuowania kanałów wentylacyjnych, określenia ich minimalnej efektywnej wysokości i możliwości regulowania wielkości kontaktu powietrza zewnętrznego z powietrzem wewnętrznym, aby użytkownik mieszkania mógł tą powierzchnie regulować w dużym zakresie tj. od mikrouchyłu po kilkustopniowy uchył.
Mieszkania, aby zapewnić ciągłość dopływu powietrza zewnętrznego pod naszą nieobecność, gdy musimy szczelnie zamknąć wszystkie okna powinny być dodatkowo wyposażone w szczelinowe nawiewniki powietrza przymykające przepływ infiltrującego powietrza, gdy zbytnio wzrośnie różnica ciśnienia np. podczas bezpośredniego parcia wiatru.
Jeżeli użytkownik nie może rozszczelnić kilku skrzydeł okienny w swoim mieszkaniu gdyż to w okresie grzewczym spowoduje wychłodzenie jego mieszkania to czy montaż nawiewników w tym wypadku przyniesie pożądany efekt, czy przypadkiem nie dojdzie do zawężenie konwekcyjnej cyrkulacji powietrza i do wychłodzenia naroży ścian gdzie dojdzie do wykroplenia pary wodnej wypełniającej wnętrze mieszkania.
W okresie letnim, w mieszkaniach jest poniżej 700 ppm CO2 więc jeżeli "kopać" wentylacje grawitacyjną to za okres mroźnej zimy, za niemożność filtrowania powietrza z pyłu ulicznego i pyłków itp. a nie przepisywać jej jakieś niedorzeczne głupoty, choćby wypowiedziane na użytek jakiejś konferencji naukowej.
Pozdrawiam
Janusz Rękas
ps.
w naszej branży tak samo jak z naprawą i przeglądem samochodów - jedni zrobią to lepiej inni gorzej, jedni coś podpowiedzą i pomogą, inni wymienią co im komputer wskaże i nadal nie zlokalizują usterki ale nie jest to powód aby skasować roczne kontrole i przeglądy, bo nie zmniejszy to wypadków lecz zwiększy, a jak wiemy, złotych rączek u nas mnogo, oj mnogo.

OJ Panie Januszu! Ja wiem, że Pan o hałasie i złodziejach nie słyszał. Bo co kominiarzowi można ukraść? Miotłę? Wiatraczek! Taki wiatraczek, to nawet Kimo nie wie dla czego się w Polsce kręci! Być może są to wyjątki i cuda. Jeszcze raz Panu powtarzam : jak dla fi 150 mm w warunkach obliczeniowych dla 12 st C komin według Degena dla kuchni ma mieć 20 m wysokości, to można się domyślić, że we wszystkich mieszkaniach budynków niskich spaliny poddawane są tylko presji rozporządzenia o wentylacji grawitacyjnej. Liczyłem długo, że ktoś z uprawnionych zrozumie zalecenia UE i nowiuteńką normę PN-EN 13 17 17! Ale kult do tej normy dopiero powstanie jak pokażę publicznie pisma uprawnionych dotyczące problemu grawitacji. To jest tak wielki problem,że rozstrzyga się go już 7 rok w Sądzie. Zapraszam więc kkp do wyznaczenia współczynnika tarcia na moim dachu. Choć nie wie Pan co to jest PM10, a to są informacje podawane w każdym katolickim kościele, to Panu wybaczam. Choć to pojęcie szkodliwych popiołow w powietrzu znane jest nie z konferencji, ale bardziej z wiary znanej innym wierzącym nawet od czasów Mojżesza - tak powstała epidemia wąglika ( bo nasi bracia w wierze palili wtedy ekologicznie: krowim gównem)?! To trzeba sobie wreszcie uświadomić. Co do znaczenia konferencji naukowych, to podzielam Pana zdanie: dalej będą się odbywały i dalej będzie panowało przekonanie, że grawitacja działa w kierunku wskazanym przez kominiarza. Ale muszę się pochwalić, jak napisałem skargę na niedotlenienie mózgów uprawnionych z Sanepidów w związku z nie badaniem OWO, to kult taki do badań natychmiast powstał. Okazało się, że w Sanepidach od lat toto badali, tylko o tym nie wiedzieli. Bo w pewnym okresie "ścigania korupcji" Minister zdrowia w Polsce był przykładem co potrafi zrobić kwasica mózgu (przez 8 miesięcy zapomina o wydaniu nowego Rozporządzenia) jak badać wodę. Teraz dla GIS tworzę alegorię na Euro. Bo przyjadą do Gdańska kibice i wybiorą się do parku. A wiadomo Niemiecki kibic nie pije, a żłopie piwo! No i jak się odleją w parku pod krzakiem, bo nie chodzi w pampersach, to znowu w mojej wannie pojawią się brąz z ich flagi. To będą ich białka które zmodyfikują naszą rasę nie uznającą jeszcze Prawa Newtona. Z litratury i badań wiem, że na polipeptydy transmembranowe w wodzie na razie nie ma rady. Gdyby jednak Niemców zaszczepić na jakąś chorobę, to po uzdatnieniu takie wody mogą spowodować w Polakach piwo-wstręt. Wiem to z najnowszych doniesień medycznych: Bo podobno jak tworzono szczepionki na bazie osocza krów to 2/3 młodzieży na całym Świecie nie może już pić mleka! O pronach nie wspomnę! Tylko polscy politycy chcą to przemóc w szkołach, bo widocznie mają za mało kłopotów z rakiem. Niech będą wiec odczulanier na mleko terrorem w szkole. Ale gdyby dobrze pomyśleć, to w uczniach zamiast na mleko niemieccy kibice zamiast uczulenia na mleko moga nam Polakom zapewnić uczulenie na na piwo ( z braku toalet w parkach. Myśli Pan że pierniczę!
Zdradzę Panu moje wyniki pomiaru tlenku węgla w wydychanym powietrzu 1,1 %. Pomimo 2.5 m komina, to są za dobre wyniki. A ja już myślałem, że już zostałem genetycznie zmodyfikowany wentylacją grawitacyjną i niedługo będę jeździć na własnym holtz-gazie. Ale dla kominiarzy to zła nowina muszą poczekać jeszcze do badań tętnic szyjnych. A nuż wyniki Doplera będą dla mnie złe i wkrótce mnie ostatniego Polaka co zna Prawo Bernoulliego i pierwiastki szlag trafi.Wtedy kkp odetchnie całą piersią PM10!

a czy nie prosciej napisać Tomowi ze pomysł jest do bani bo mu powietrze przezten kanał nie przejdzie??? pitolicie pitolicie a Tom zadał proste pytanie> Strzeliliście z armaty do komara..... wiecej skromnosci.........

Grzesiu on ( Tom ) już do tego sam doszedł. Te rady były potrzebne tylko dla "fachowców" , bo Tomów i Grzesiów co mają problemy jest mrowie, to fachowcy powinni zrozumieć dla czego. Ale stale widać jak fachowcy mają 100 norm i żadnej nie rozumieją. Grzesiu oni sami ze sobą dyskutują co obowiązuje a co nie. Bo tego nikt nie wie. A nie zdarzyło się w historii budownictwa, aby architekci nie chcieli pokopnać grawitacji. Wiesz z czym wyskoczyli synowie Noego? To już od tego czasu pomieszało się w głowach budowlańcom i nie mają wspólnego języka z inną współczesną nauką.

Zgadzam się z Grześkiem. Tom zadaje proste pytanie i widzi bicie piany przez kilkanaście tygodni wynikające z troski o użycie słowa "grawitacyjna". Niczym to się nie różni od porad złotych rączek, którzy też się tak mądrzą. W całej tej dyskusji wiarygodniejszy jest dla mnie Kominiarczyk niż SMarc czy Archie bo stara się nie robić wycieczek osobistych i szydzić. Swoją drogą może ktoś mi powie jako osobie nie będącej fachowcem co powinno się zrobić w domu jednorodzinnym, w którym "fachowcy nie zrobili wentylacji "nienazwanej" ale przeprowadzono 2-3 metrową rurę w poziomie łączącą łazienkę z przewodem wentylacyji "nienazwanej". Na końcu tej rury w łazience jest wiatraczek elektryczny, który teoretycznie powinien wymusić obieg powietrza.
Jaki werdykt?

A z komentarzy: projektant "fachowiec" nie zrobił choć wiedział, architekt "fachowiec" nie wychwycił choć widział, ekipa nic nie mówiła bo bezmyślnie robili żeby skasować kasę, awaryjne rozwiązanie pociągnęło za sobą konieczność zrobienia sufitów podwieszanych żeby zamaskować to "G", elektryk sprawdzając instalację miał upewnić sie co do podłączenia ale też mu z głowy wypadło... Panowie nie ukrywam, że kiedy słyszę fachowcy to kosa sama mi się w rękach otwiera. Gdybym ja tak robił swoją robotę i był tak samo bezkarny jak "fachowcy" to zastępy "fachowców" leżałyby na cmentarzu a Ci co by zostali byliby świetni...

Zapewne projektant, architekt, wykonawca mieli uprawnienia i odpowiednie wykształcenie (inaczej tego nie widzę) więc czy to nie wystarczy? po co jeszcze fachowiec, czy nawet sama wentylacja.

? i tu trafiłeś w sedno sprawy: architekt i kominiarz mają jeszcze uprawnienia! Problem z poziomą grawitacją pozostał.Czytając kolejne artykuły o powietrzu wentylowanym w COW 3/2007 str.32 w zestawieniu z kolejnymi stronami 33-38 Artykułem Prof M. B Nantki nie napawa optymizmem: 80 % osób odczuwa te uprawnienia jako tortury. Zmartwiły mnie narzekania na wentylację przez urzędników. Ale będąc w Żaku gdzie teraz mieści się Rada Miasta Gdańska zobaczyłem zabytkowe kratki. Cechą tych kratek była duża powierzchnia i nie były pod sufitem!Teraz mam nadzieję że RM wprowadzi Prawo Newtona do budownictwa!