Klasyfikacja energetyczna budynków

Panie kufel nie potrzebuję adwokatów. Panie Robercie nie pisuję po 19 i w weekendy, nie pracuję wtedy!
Może Pan się nabijać z wentylacji, ale to akurat łatwo sprawdzić, kto pierwszy montował i opisywał domy i mieszkania z wyntylacją z odzyskiem ciepła. I mogę Pana zapewnić, że największe kłody tym rozwiązanią rzucali Pana koledzy inż. Jeszcze w 1999 (chyba) była zgoda na rekuperator w domu , ale równolegle z wentylacją grawitacyjną (może Pan sobie takie kretynizmy wyobrazić)
A do Pana kufla , zdaję sobie sprawę, że z taką wiedzą Pan Robert może tylko ubliżać i naśmiewać się, a nie odpowiadać na pytania. Do czasu gdy będzie posługiwał się w/w podręcznikami fizyki budowli, izolacja będzie mu obca.
Mostki termiczne mogą zwiększyć zużycie energii na utrzymanie stałej temperatury w termosie (domu) spokojnie 2% , 20%, 200%, 2000%, to po pierwsze. Po drugie mostek termiczny powiększa się zimą chłonąc wilgoć z powietrza wewnętrznego, więc wzory liczące go jako element statyczny nie mają sensu. Po trzecie , jeżeli nawet a konkretnym domu 200m2 , z 10 cm styropianu w podłodze, porotherm 44 cm + 5 cm styropianu + 15 cm wełny w dachu (180-200 kW/m2 rocznie)"ucieka " mostkiem przez fundament do gruntu 3600- 4000 kWh (10%) to jeżeli dom będzie miał 30 cm cm w podłodze ścianie i dachu wełny czy styropianu to te same 4000kWh to też 10%?????

Pytanko: od kiedy nabijam się z wentylacji?
Wyjaśnię więc aby rozwiązać problem: moje praktyki cowakacyjne od 93 roku (przez 5 kolejnych lat)odbywałem w zakładach produkcyjnych central wentylacyjnych i wentylatorów w niemczech.
Początkowo kasa miała największe znaczenie, z czasem upatrywałem w tym innych..oczywistych korzyści.
Reasumując: produkcję central wentylacyjnych znam od poszewki - od założenia wirnika na silnik, poprzez przycięcie blachy, jej zakantowanie, złożenie ścianek po montaż central o pow. przekroju do 6m2.
A więc jak Pan zdążył się mam nadzieję zorientować mam na ten temat również niejakie pojęcia a biorąc pod uwagę moje wykrztałcenie i wiedzę podsumuję krótko - WENTYALCJA GRAWITACYJNA NIE ISTNIEJE.
Proszę więc nie sugerować że bagatelizuje wentylację mech. bo to wierutna bzdura.
Ad2. Z jakich pytań się naśmiewam? Czy tu jakiekolwiek padły? Nie rozumiem dlaczego Pan uznaje że 10% ucieka przez fundament - czy myśli Pan o ławach fundamentowych czy o całej podłodze?
Odnośnie problematyki izolacyjności chcę porozmawiać na spotkaniu - zapewniam że będzie ciekawe i pozwoli szybko wyciągnąć wnioski

-(TB)wprowadzenie rekuperatorów dom budownictwa jednorodzinnego-"
(Robert)Bo niby kto tę wentylację wprowadzał? Ty? Chyba cosik ci się pomieszało.... kolesiu :))))))))" Może Pan???
-(TB)Mostki termiczne mogą zwiększyć zużycie energii na utrzymanie stałej temperatury w termosie (domu) spokojnie 2% , 20%, 200%, 2000%
-(Robert) "dodatek na mostek przyjmuje sie w wysokości 10%". .." Nie rozumiem dlaczego Pan uznaje że 10% ucieka przez fundament -" .
-(TB)Jeszcze w 1999 (chyba) była zgoda na rekuperator w domu , ale równolegle z wentylacją grawitacyjną (może Pan sobie takie kretynizmy wyobrazić)
- (Robert)- "moje praktyki cowakacyjne od 93 roku (przez 5 kolejnych lat)odbywałem w zakładach produkcyjnych central wentylacyjnych i wentylatorów w niemczech".
Praktyki były wakacyjne , więc można było wyśmiać kolegów inż. by nie przeszkadzali!!!
Specjalnie cytuję by nie odwracał Pan kota ogonem, w miarę pojmowania co to jest skuteczna izolacja w sparta skuteczną wentylacją.
"

z pewnością nie inaugurowałem went. mechanicznej w polsce ale i Pan również nie powinien się na to powoływać.
went. mech. i grawitacyjną mogę sobie wyobrazic bo fakt ten doskonale pamiętam.
Odnośnie tego fundamentu i mostka na nim to sory ..ale ne mam czasu na klepanie na forum bo i tak się nie dogadamy - nie mam czasu na dochodzenie o co Tobie chodzi i wyjaśniania jak ja to widzę - spotkajmy się i pogadajmy na konfrontacji:).
I bynajmniej w niczym nie odwracam przysłowiowego kota :)

1) Ale to błąd się pochwalić, że się było pierwszym, że coś przez 9 lat (90-99) sie promowało, tłumaczyło, ale się przyjeł?.
2)Pomija Pan opinię o kolegach, nakazujących zostawianie grawitacji przy rekupertorach. A przyznam , że "kłótnie" były podobnie ostre jak dziś o izolację.
3) Z mostkami termicznymi i bez 30 cm styropiany w podłodze 40 kWh/m2 rocznie jest faktycznie nierealne.
4) Czy znalazł Pan podręcznik w którym byłoby porównanie "energetyczne" kWh w centralnego i niecentralnego ogrzewania, bo chyba się zgadzamy, że są jakieś koszty "pośrednictwa"
Skoro Pan pisze, że poczta nie doszła, rzut przykładowego domu mogę wusłać pocztą zwrotną taniegrzanie@nie-co.pl

http://www.certyfikat-energetyczny.pl/index.php/home

ad1: gratuluję
ad2: z mojego punktu widzenia nie maczali w tym rąk moi koledzy lecz specjaliści z sanepidu i pewnie Pański przyjaciel prof. Krogulski z PZH (mogłem tu pomylić ostatniego Jegomościa ale to przedruk z Pańskiego postu).
ad3: fiufiu....:)zaobaczymy:)
ad4: koszt pośrednictwa? a jaki jest jego koszt w skoro instalacja czy to dotyczy kotłów czy pomp ciepła prowadzona jest wewnątrz budynku? Przecież to układ zamknięty o bilansie energetycznym takim samym jak w przypadku systemu niecentralnego !
"Straty enegetyczne" na przesyle są przecież zyskami ciepła w pomieszczeniach! Więc nie tu sugeruje upatrywać korzyści.
Każdy układ energetyczny pracuję z pewną sprawnością - Pana grzałeczki również ponieważ aby to ciepło mogło się pojawić prąd przepływa przez opornik - tak jak w żarówce - sto watowa jest 95% zyskiem cieplnym - reszta to właśnie światło które jest w bilansie traktowane jako strata ale pożyteczna.
Wysyłam maila i będę czekał na projekt
Pozdrawiam

1 dzięki
2 Nie sanepid a PN dopiero w 2000 roku wprowadzono zapis o nie łączeniu wentylacji. Nie mam tych nr. ale dyskusja była między innymi na łamach Magazynu Instalatora (z braku natu)
3 Nie "zobaczymy" a "zobaczę"
4 Tu pisze Pan na podstawie intuicji, bo w podręcznikach (nawet tych które Pan raczył wymienić nikt porównań "końcowych" nie robił, NIE BYŁO TO BADANE. Porównywane jest wyłącznie koszt "wyprodukowania" 1kW na starcie! Prof Żmijewski (twórcza NAPE) pisał, im mniej potrzeba ciepła tym należy stosować droższe, bardziej przerobione jej źródła. -"Straty enegetyczne" na przesyle są przecież zyskami ciepła w pomieszczeniach! Więc nie tu sugeruje upatrywać korzyści.- więc nie jest to prawda. Powrót ciepła jest zawsze niekorzystny, ogrzewanie ściany rurkami też. Nawet grzejniki CO konstruje się by ściany nie grzały, a przy starych daje się różne dziwne folie zagrzejnikowe. Nawet "ponad 100%" sprawność pieca można stracić na różnie wykonanych instalacjach.

Otóż zobaczymy zobaczymy :)
"im mniej ciepła tym droższe rozwiązanie" - nie bardzo zrozumiałem sensu tego stwierdzenia bo przeczy to Pana teoriom.
Mam pytanie: czy zna Pan w szerszym zagadnieniu pojęcie "komfortu cieplnego"?
Zimne przegrody to obniżone odczucia komfortu i konieczność zrekompensowania tego poprzez podwyższoną temperaturę w pomieszczeniu. A więc porównując ogrzewanie elektryczne w stosunku do podłogowego (opartego na promieniowaniu), przy założeniu temp. obliczeniowej +20C (z ogrzewaniem statycznym), aby zapewnić ten komfort Pan powinien ogrzewać do 21,5-22C .... ja 18-18,5C (przy podłogówce).
Jak to strata energii może sobie Pan wyobrazić.
I proszę sobie wyobrazić jakia jest to różnica w kosztach eksploatacji.
Folia za grzejnikami to oczywiście nie wynika stricte ze stwierdzenia "bo ścian nie trzeba grzać" - ogranicza się nią po prostu stratę ciepła miejscową (gdzie jest ona podwyższona ze względu na bliskie sąsiedztwo elementu grzejnego)
Odnośnie bilasu obiektu z ogrzewaniem centralnym - niestety nie mogę się z Panem zgodzić :) Przesył energii nie jest w żadną miarą stratą cieplną, a zyskiem dla pomieszczeń w których rozprowadzona jest instalacja - Powienien Pan to wiedzieć.
Projekcik dostałem ale jedynie rzut - poprosiłem jeszcze w mailu o przekroje i opis techniczny
Odnośnie tych przepisów: otóż właśnie sanepid blokował went. grawitacyjną. Legislacja w PN wymaga uzgodnień branżowych a sanepid i PZH również w tym uczestniczą podobnie jak ministrowie, wojewodowie i starości jeśli jest to wymagane.
PN to nie są tylko inżynierowie - to też powinien Pan wiedzieć.

Nie rozwiązania a źródła! Pisałem o tym kiedyś. W necie można przeczytać na
http://www.instalator.pl/archi/mi11(15)/46.html
http://www.instalator.pl/archi/mi11(15)/47.html
http://www.instalator.pl/archi/mi11(15)/48.html
Przepraszam za styl ale w 90-tych latach tłumaczenie roli izolacji, gdy litr oleju kosztował 0.6zł było jeszcze bardziej odważne niż dzisiaj, kiedy więcej jest doświadczenia, nie jestem sam, isover.se czy nawet xella z doświadczeń zaczynają korzystać. A wrogów i "wysyłaczy do szpitala, nie policzyło się na palcach jednej ręki, jak teraz.

Jedną z zalet (w stosunku do CO)niecentralnych ogrzewań ,uzupełnionych wentylacją, oczywiście dobraną do ilości osób, jest komfort termiczno wilgotnościowy

Nie poruszajmy już tematu wentylacji bo to naprawdę jest zbyteczne - wiemy że jest ona konieczna.
Reasumując: w odpowiedzi powyższej nie znalazłem żadnych Pana uwag odnośnie komfortu cieplnego w świetle zimnych przegród oraz pojęcia "strat na przesyle systemów centralnych".
Bo w przypadku obiektów jednorodzinnych jest to oczywiste:
- zimne przegrody to obniżony komfort termiczny
- grzejniki elektryczne zawsze muszą zapewnić wyższą temperaturę w pomieszczeniu w celu osiągnięcia komfortu w stosunku do ogrzewania podłogowego - płaszczyznowego (stanowi to dodatkowy koszt)podobnie jak ma się to w przypadku tradycyjnych grzejników wodnych pracujących konwekcyjnie a nie przez promieniowanie.
- "strat na przesyle" w instalacji centralej w domku jednorodzinnym nie ma bo wchodzą one do bilansu cieplnego obiektu jako "zyski ciepła". Sprawa może się mieć inaczej w przypadku obiektów przemysłowych, wielorodzinnych i innych gdzie rozprowadzenie energii odbywa się np w piwnicy.
- Zastosowanie termostatów pomieszczeniowych również w systemach centralnych zapewnia utrzymanie założonej temperatury pomieszczenia bez jakichkolwiek strat. Tym samym również w centralnych systemach grzewczych nie ma problemu z obniżeniem okresowo temperatury w pomieszczeniach co stanowi Pana podstawowy argument za systemami niecentralnymi - a jest to nieporozumienie.
Odnośnie izolacyjności - obydwaj jesteśmy jej zwolennikiem jednakże ja potrafię ocenić jej uzasadnione inwestycyjnie i eksploatacyjnie parametry. I o tym będziemy rozmawiać na konfrontacji :)
Dlatego czekam na dosłanie przekrojów i opisu tech. Pana obiektu - będziemy się na nim wzorować.
P.S. Przykro mi to powiedzieć, ale właśnie artykuły które nierzetelnie przedstawiają zagadnienia techniczne były powodem dla których zaprzestałem lektury takich pism.
Ja wybieram lekturę techniczną.

1)powierzchnia ściany nie jest zimna, ponieważ zawsze izolacja jest od środka. A nie ogrzewanie ściany przez grzejniki, czy rurki w ścianie jest punktowym przgrzewaniem i pozutywnego wpływu na komfort nie ma. Zimna jest natomiast ściana na fundamencie z ociepleniem od zewnątrz. Punkt dla mnie!
2)Zgadzam się też jestem zwolennikiem i polecam ogrzewanie płaszczyznowego,podłogowego ale przyznam, że najprzyjemniej jest przy sufitowym (furorę robi w Norwegii i Finlandi.)Sam mam takie 10 lat.
3)Na temat strat przesyłu faktycznie mam mało badań, a właściwie jedno : bliźniak 2x 160m2, lustrzane odbicie w jednym centralne wodne zasilane piecem Kospela EKCO.LN 18a w drugim nie-co NOIROT. i wychodziło 20% taniej w drugim przypadku. Reszta to intuicja badań nie ma!
4) Co do termostatów to bezstykowe systemy mierzące temperaturę 15/sek z czujnikiem pod grzejnikiem konwekcyjnym, a termozawór z górnej części grzejnika... nie mozna porównywać, zwłaszcza przy 30cm izolacji od środka! A podłogowe z czyjnikiem pod płytką?
5)"Ja wybieram lekturę techniczną. " to znaczy...? Jakiś tytuł?
Ja piszę by mieć klientów.

ad1. No a gdzie wypada przemarzanie ściany przy izolacji od wewnątrz? czy aby nie w samej izolacji? Sorry ..nie będę tego zwolennikiem choć nie jestem specem w tej kwestii - możliwe że znajomość wymiany ciepła i fizyki budowli może mi w tej kwestii nie wystarczyć :)
Rozumiem że wentylacja ma w tym pomóc - jendak sądzę że mur poddany takim działaniom będzie wyglądał jak nasze drogi po zimie - czyli do d***.
ad3. Tu nie trzeba badań - wystarczy logika.
ad4. Ależ oczywiście i czujnik można w podłogę zamontować - tylko po co???? Proszę mi wierzyć że te 1/15 sek nie ma kompletnie żadnego znaczenia.
Podłogówka która jest najlepszym rozwiązaniem pod względem komfortu i higieny (choćby cokolwiek innego opowiadali handlarze grzejnikami) ma na tyle dużą bezwładność że w okresie przejściowym grzeje się w drugiej taryfie zapewniając ciepło od 12 do 24 godzin. Tego Pan osiągnąć już nie może i zapomina uwzlgędnić tego faktu przy ocenie ekonomiczności centalnych systemów na pompie ciepła.
Nie wspomnę już że przy zaniku prądu w moim budynku da się mieszkać przez 2-4 dni (spadek temperatury o 3-5K w zależności od obiektu)
ad5 - podręczniki dydaktyczne PW - tytuły? proponuję Panu zacząć od Sewerynika - "Ogrzewnictwo"
W moim mniemaniu - wszędzie punkt dla mnie:)

ad5. może jednak najpierw Rasiak - "Wymiana ciepła"