Okap z wentylatorem w kuchni

Dokonujący okresowego sprawdzenia drożności przewodów spalinowych i wentylacyjnych w mieszkaniach mistrz kominiarski zdemontował, znajdujące się w naszej kuchni, podłączenie okapu wywiewnego do kratki wentylacyjnej. (okap posiada wbudowany wentylator). Okap i jego połączenie z kratką wentylacyjną funkcjonowały w naszej kuchni od wielu lat i nigdy dotąd kominiarzom "nie przeszkadzały". Tym razem pan kominiarz stwierdził, że ma rygorystyczne polecenie Starostwa w tej sprawie i że jeśli on tego dzisiaj nie zrobi, to otrzymam pisemne polecenie demontażu pod rygorem wstrzymania dostawy gazu. Na moje pytanie o podstawę takiego właśnie stanowiska odpowiedział, że wynika to z prawa budowlanego, a konkretnie z § 141. Przypuszczam, że Pan Mistrz miał na myśli §141 Rozp.Min.Infr.z dnia 12.04.2002 r. w/s war.techn., jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Zapoznałem się z treścią tego przepisu, ale nie znalazłem w nim jednak zapisu, który, wg mojego rozumowania, uzasadniałby stanowisko zajęte przez pana kominiarza. Wspomniany § 141, w pkt. 3), zabrania stosowania indywidualnych wentylatorów wyciągowych, wyraźnie jednak precyzując, że zakaz ten dotyczy pomieszczeń, w których znajdują się wloty do przewodów spalinowych. A więc: zakaz nie obejmuje wszystkich pomieszczeń, lecz tylko te, w których znajdują się wloty do przewodów spalinowych - to wyraźnie i jednoznacznie jest tam napisane! Z tego co widzę okiem niefachowca to, w posiadanym przez nas mieszkaniu, wlot taki znajduje się jedynie w łazience i służy do odprowadzania spalin z gazowego grzejnika wody. Jednak konia z rzędem temu, kto znajdzie w naszym "pomieszczeniu kuchennym" coś, co można by uznać za "wlot do przewodów spalinowych". Nie można również przyjąć, że przez użyte w § 141 określenie: "pomieszczenie" należy rozumieć "mieszkanie". Treść § 3 pkt 9) nie pozostawia tu bowiem żadnych wątpliwości - definiuje mieszkanie jako "zespół pomieszczeń". Czyli: nasza kuchnia to w rozumieniu Rozporządzenia "pomieszczenie", a nie "mieszkanie". Po lekturze w/w przepisów dochodzę do wniosku, że Pan kominiarz nie miał racji, bowiem w pomieszczeniu kuchennym naszego mieszkania nie ma wlotów do przewodów spalinowych. Zatem zamontowanie w nim okapu z wentylatorem, bądź jakiegokolwiek "indywidualnego wentylatora wyciągowego", nie narusza zakazu zawartego w § 141 Rozporządzenia. Czy mój wniosek jest słuszny? Tym bardziej, że wpomniane Rozporządzenie nakazuje zamontowanie okapu wywiewnego nad trzonem kuchennym i podłączenie go do przewodu wentylacji grawitacyjnej gdy kuchnia połączona jest z pokojem. (To o czym pisze Michał) Nie rozróżnia przy tym okapów z wentylatorem i bez wentylatora, czyli: można stosować dowolny.

Jeśli będzie działał wentylator w okapie to bedzie powodował obniżenie ciśnienia w pomieszczeniu kuchni, tym samych w pewnych przypadkach może dojść do zaburzenia kierunku przepływu spalin w przewodzie spalinowym w łazience. Czyli spaliny bedą wypływały do pomieszczenia. Przepis jest zasadny, stanowisko kominiarza również - w wielu przypadach może to uchronić od nieszczęść (zatruć CO).

Warunki techniczne mowią także że nie mozna łączyć wentylacji mechanicznej z grawitacyjną, a to własnie ma miejsce w pana mieszkaniu.Poza tym jezeli jest to zbiorczy kanał wentylacyjny to przy włączonym wentylatorze zapachy z pana mieszkania przedostają sie do sąsiada poprzez właśnie ten kanał.

Temat: Re:VTS - Ventus - nowa automatyka opinie ? Data: 2006-01-06
jest raczej tania ( 1700E - opusty, razem z zaworem i napędami)tylko czy będzie niezawodna i mniej wnerwiająca ( w porównaniu z palmem)
Fenix (gość)
Temat: Re:VTS - Ventus - nowa automatyka opinie ? Data: 2006-01-07
słyszałem że jest jeszcze tańsza - do centrali nawiewnej z nagrzewnicą wodną (ok 1200E - upust tylko pytanie jak to będzie działać i czy nie jest to PALMTOP "2" :-) )
VENT (gość)
Temat: Re:VTS - Ventus - nowa automatyka opinie ? Data: 2006-01-07
Tanio wychodzi zawsze drożej. Totalna wtopa.
Wojtek (gość)
Temat: Re:VTS - Ventus - nowa automatyka opinie ?

Serdeczne dzięki, że podjęliści temat, ale droga p. Aneto i p. Macieju: Przeróżnych opinii na ten temat przeczytałem już kilka - wszystkie sznuję i doceniam zawartą w nic troskę. Ale te sprawy reguluje obowiązujące w Polsce prawo.Pan kominiarz również powoływał się na prawo (par.141). Ja natomiast, myślę że wystarczająco, udowodniłem, że w odniesieniu do sytuacji w naszym mieszkaniu, przepis, na który powoływał się p. kominiarz (par.141 Rozporządzenia...) nie ma zastosowanie. Wyrażam pogląd, że wiedza, opinie, ekspertyzy fachowców powinny decydować o treści prawa. I jeśli obowiązujące przepisy są złe to należy je zmienić. Jednak opinie i ekspertyzy same w sobie, choćby były najlepsze, nie mogą jednak zastępować prawa. Podniosłem ten temat na forum w nadziei, że ktoś będzie w stanie podać mi argumentację prawną - KONKRETNE przepisy - paragrafy, artykuły itp., które albo potwierdzą moją rację, albo rację pana kominiarza, bowiem wcale nie twierdzę, że kominiarz nie ma racji w ogóle. Twierdzę jedynie, że nie uzasadnia jej podany mi par.141. I serdecznie jeszcze raz przepraszając, pozwalam sobie zauważyć, że ani pouczenia o szkodliwości spalin, ani ogólne stwierdzenia o jakichś tam warunkach technicznych, które czegoś tam zabraniają, nic nowego nie wniosły. Jeśli ktoś jest w stanie podać mi konkretny przepis, który uzasadni albo punkt widzenia pana kominiarza, albo mój,to serdecznie o to proszę. Taka ot, ogólna wymiana zdań na ten temat nie ma sensu. Dura lex, sed lex (twarde prawo, ale (przecież) prawo)- ono i tylko ono mnie interesuje. Pozdrawiam.

Znam z prokuratury, że mama gotowała w kuchni przygotowując potrawy wieczorem w zimę, kiedy okna były całkowicie zamknięte a córka w tym czasie kąpała się w wannie. Wtedy ludzie mają pretensje do kominiarzy choć wszystkim powiada się, że żadnych wentylatorów wyciągowych być nie może w mieszkaniu z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin a mieszkanie to jedno pomieszczenie bo nie masz oddzielonej łazienki od kuchni szczelnymi przegrodami. Ale zabawmy się i pomyślmy że w kuchni gdy jest kuchnia gazowa i jest "włączona" to spala się w gaz to kanał wentylacyjny w tym okresie jest kanałem spalinowym, po drugie kanał wentylacyjny powinien być zakończony kratką o powierzchni o 50% większą niż powierzchnia poprzeczna kanału wentylacyjnego, bo w kratce są żeberka które "zabierają" część powierzchni przepływu powietrza a jak wiesz natężenie objętościowe to iloczyn przekroju netto razy prędkość, po trzecie rozszczelnienie instalacji gazowej w kuchni może nastąpić w nocy kiedy śpisz i masz wyłączony wentylator a przy wyłączonym okapie z wentylatorkiem jest dużo mniejsza powierzchnia netto przepływu oraz dochodzą opory przepływu przez łącznik i kolanka, stąd twoja kuchnia nie spełnia warunków technicznych - wspomnę jeszcze o pochłaniaczach z filtrem które całkowicie blokują przepływ gdy jest on wyłączony. Po trzecie kominiarz mógłby włączyć okap i wykonać pomiary z otworów wywiewnych w łazience przy zamkniętych oknach, bo może się zdarzyć taki przypadek że gotując wieczorem teraz przed świętami, okap będzie włączony przez dłuższy okres a inny domownik w tym czasie będzie się kąpał i najważniejsza sprawa na takie coś powinna zareagować przede wszystkim osoba kontrolująca instalacje gazową, a nie wpaść do mieszkania, przelecieć z miernikiem i nie sprawdzić czy pomieszczenia odpowiadają warunkom technicznym dla danego urządzenia gazowego i czy jest zapewniony dopływ powietrza do spalania gazu (czy są podcięcia w drzwiach, czy jest dopływ powietrza do spalania gazu, czy pomieszczenie z urządzeniem gazowym ma otwór wywiewny o odpowiednim przekroju, czy łącznik od piecyka jest szczelnie połączony z kanałem spalinowym i jego stan techniczny jest prawidłowy.)

Dziękuję bardzo, ale... jest to znowu kolejny wykład, ani w jednym miejscu nie poparty przepisem obowiązującego aktualnie w Polsce prawa. W Rozporządzeniu w/s warunków technicznych... mowa jest o przewodach (kanałach: 1.wentylacyjnych, 2.spalinowych, 3.dymowych. Nie znalazłem tam jednak nawet wzmianki o przewodach wentylacyjnych "przez chwilę spalinowych", ani o odprowadzaniu spalin od kuchenki gazowej małej macy w mieszkaniu. To, po pierwsze. A po drugie: W Rozporządzeniu zapisany jest nakaz zamontowania okapu wywiewnego (nie precyzując jakiego, czyli: może być z wentylatorkiem) w kuchniach "otwartych na pokój". Dlaczego więc coś co jest nakazane w "otwartych" kuchniach, ma być zabronione w "normalnych". A jeśli już jest zabronione, to jakim przepisem???!! Jeszcze raz podkreślam: Opinie fachowców powinny (muszą!) wpływać na treść prawa. Ale nie mogą same w sobie być prawem. Pozdrawiam.

Muszę odnieść się jeszcze do stwierdzenia, że: "...wszystkim powiada się, że (...)mieszkanie to jedno pomieszczenie bo nie masz oddzielonej łazienki od kuchni szczelnymi przegrodami". Ośmielam się zauważyć, że chyba źle "wszystkim powiada się", że "powiada się"... nieprawdę.Dlaczegóż to niby łazienka od kuchni ma być odgrodzona szczelną przegrodą? W Rozporządzeniu ... napisano: "§ 3. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o: 9) mieszkaniu — rozumie się przez to zespół pomieszczeń mieszkalnych i pomocniczych, mający odrębne wejście, wydzielony stałymi przegrodami budowlanymi, spełniający niezbędne warunki do stałego pobytu ludzi i prowadzenia samodzielnego gospodarstwa domowego". Zauważam, że nie napisano tam "szczelnymi przegrodami", a: "stałymi przegrodami". "Stała" przegroda od "szczelnej" chyba jednak się różni. Nie napisano też: "mających" odrębne wejście i "wydzielonych" stałymi przegrodami, a: "mający" i "wydzielony". Czyli: stałymi przegrodami ma być wydzielony zespół pomieszczeń (mieszkanie) a nie: pomieszczenie w mieszkaniu. A tak w ogóle: w jakiż to sposób powietrze potrzebne choćby do spalania się gazu, że o "normalnej" wentylacji nie wspomnę, miałoby napływać do "szczelnej" łazienki? Przepraszam, że tak sobie "używam", ale znajomość i rozumienie przepisów, fachowcom również (a może: szczególnie) nie może być obca.

Z tymi "szczelnymi" i "stałymi" przegrodami skojarzyła mi się agegdota o facecie, który poszedł się wykastrować, bo... miał się żenić z Żydówką. Okazało się jednak (jak już niestety było "po ptokach"), że on miał się... obrzezać. Ale terminologia mu się pomieszała. Boleśnie przekonał się, że te dwa zabiegi jednk się od siebie różnią. Podobnie: stała przegroda, to nie to samo co szczelna przegroda.

Rozumiem, że masz kratkę wentylacyjną w kuchni przyłączoną do indywidualnego kanału wentylacyjnego, a okap z wentylatorem nad kuchnią gazową jest jako dodatkowe wyposażenie twojej kuchni i jest on przyłączony do indywidualnego kanału wentylacyjnego i masz na to pozwolenie Zarządcy lub jest to w projekcie budynku.
Na normy nie będę się powoływał bo są do obligatoryjnego stosowania, ale mamy jeszcze Rozp. MSWiA (Dz.U. nr 74 z 1999r.) "w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych" i tam jest paragraf 19 dotyczący sposobu użytkowania przewodów i kanałów dymowych, spalinowych i wentylacyjnych który mówi, że użytkowanie kanałów powinno być zgodne z założeniami projektu tych przewodów i kanałów i jeżeli w projekcie zapisano, że możesz do tego kanału kominowego przyłączyć wyciąg kuchenny i najważniejsze - posiada on szczelność do pracy w nadciśnieniu to wygrałeś, ale jeżeli ten kanał nie spełnia warunków szczelności do pracy w nadciśnieniu wytwarzanym przez prace wentylatora w okapie to mistrz kominiarski nie powinien wydać pozytywnej opinnii, bo włączenie wentylatora spowoduje powstanie wyższego ciśnienia w kanale wentylacyjnym i w wyniku posiadania niedostatecznej szczelności może praca wentylatora zakłucić ciąg w sąsiednich kanałach wentylacyjnych i w ten sposób naruszasz interesy użytkowników innych lokali i Zarządca budynku powinien drogą administracyjną nakazać Ci odłączenie urządzenia wentylacyjnego czyli okapu z wentylatorem lub pochłaniacza z kanału wentylacyjnego o niedostatecznej szczelności dla "pracy" w nadciśnieniu.
Co do słowa " w pomieszczeniach" masz racje, że jest to niekonsekwencja osób wydających akty wykonawcze do Prawa Budowlanego, bo powinno być "w mieszkaniach" .

Kominiarczyku drogi! Niekonsekwencja to jest, i owszem, ale chyba w Twoich wypowiedziach: 4.12.2006r. na pytanie postawione przez Michała, dotyczące "kuchni połączonej z pokojem", pisałeś: "Drugi otwór wywiewny może być w tym samym indywidualnym kanale wentylacyjnym, są specjalne prostokątne kratki z rozetą na przyłączanie okapu z wentylatorem wyciągowym z wylotem ukierunkowującym wypływ strumienia bezposrednio do góry aby strumień nie odbijał się od przeciwległej ścianki przewodu wentylacyjnego i kratką nie wracał na pomieszczenie - oczywiście włączenie wentylatorka musi być połączone z rozszczelnieniem okna." Ani słowa o ciśnieniu, szczelności do pracy w nadciśnieniu, Rozp. MSWiA itp. "argumentach", które podnosisz obecnie. Koniecznie chcesz udowodnić, że: pkt 1. Kominiarz ma zawsze rację. pkt 2. Jeśli kominiarz nie ma racji: patrz pkt 1. "Mój" pan kominiarz jako podstawę prawną podał mi par. 141 Rozp.Min.Infr.. Ty najpierw piszesz coś ogólnie, potem de facto powołujesz się na ten sam przepis, lecz próbujesz udowodnić, że "pomieszczenie" to "mieszkanie", teraz znowu twierdzisz, że wykorzystanie kanału wentylacyjnego do... wentylacji, narusza normę prawną zapisaną w par.19 Rozp.MSWiA. Gdzież tu konsekwencja? (Chyba tylko w pokazaniu "na siłę", że racja jest po twojej stronie). Z wypowiedzi (w tym i Twoich), które mogłem przeczytać w odpowiedzi na poruszony problem mogę wyprowadzić tylko jeden wniosek: Muszą na powrót zamontować rurę, którą odkręcił pan kominiarz i bezczelnie pana kominiarza o tym powiadomić. Otrzymam wtedy decyzję administracyjną, w której ktoś wreszczcie będzie musiał mi podać, czarno na białym, konkretną podstawę prawną. Jeśli będzie to podstawa zdecydowanie przekonywująca, to wszystkich pięknie przeproszę za zamieszanie. Jeśli natomiast będzie to podstawa w rodzaju par.141 Rozp.Min.Infr. to się od tej decyzji odwołam, bo takie prawo mi przysługuje (zostanę nawet o nim pouczony w decyzji!). I to byłoby na tyle. Pozdrawiam. Dalszych "rad" nie oczekuję.

Drogi Panie Józefie... Wszędzie powołuje się Pan na literę prawa, że ten paragraf mówi to, a tamten tamto, a jeszcze inny cos innego... A ja się pytam CO Z TEGO??? Przecież tutaj chodzi między innymi o Twoje zdrowie i życie - nie rozumiesz tego? Chcesz udowodnic, że przepisami nie można Ci czegoś zabronic? Jestem inżynierem, a nie prawnikiem (i całe szczęście bo czytając powyższe wypowiedzi jestem poprostu przerażony) i dla mnie ważne jest to, żeby instalacje działały prawidłowo i to w taki sposób, żeby nie zagrażały ludzkiemu życiu!!! Okap z wentylatorem, w mieszkaniu w którym znajduje się piec z otwartą komorą spalania to bomba, która kiedyś "eksploduje" (oby nie...). A jeśli jeszcze dodatkowo nie masz w mieszkaniu nawiewników to zazdroszczę Ci mocnych nerwów - musisz byc prawdziwym twardzielem i zwolennikiem mocnych wrażeń... Życze powodzenia w szukaniu paragrafów...

Nigdy nikomu nie doradzałem jak w mieszkaniu z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin z urządzeń grzewczych podłączyć mechaniczny wyciąg kuchenny. Chciałeś aby ci podać akt wykonawczy gdzie jest paragraf którym mogą Cię uderzyć po rączkach to ci podałem, ale nie przejmuj się, bo Twój Zarządca nie wie że takie rozporządzenie istnieje. Powiem Ci jeszcze dlaczego pomimo zamontowanych wyciągów kuchennych w mieszkaniach z zamkniętymi oknami i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin z piecyków kąpielowych wiszących w najcieplejszej łazience nie dochodzi do wielu nieszczęść, bo ciąg odwróci się w najzimniejszym kanale, czyli w kanale wentylacji pokoju, ubikacji albo te wentylatorki są do mielenia powietrza, ale są mieszkania, że w danym momencie najzimniejszym kanałem będzie kanał spalinowy i co wtedy powiesz tej rodzinie jak ktoś z ich bliskich zatruje się CO2. Ty czytasz forum wentylacyjne, interesujesz się i wiesz, że jak będziesz rozszczelniał okno to napływ powietrza z zewnątrz do mieszkania skompensuje wyciąg mechaniczny powietrza z kuchni i nie dojdzie do odwrócenia ciągu w żadnym kanale kominowym mieszkania, chyba że z innego powodu, a tak na marginesie to zabolało, że Ci rurę zdjął kominiarz, choć nie jest do tego uprawniony, a więc załóż ją z powrotem i czekaj na decyzje Zarządcy.

Szanowny Panie Jacku. Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że doceniam, wyrażaną przez wszystkich, troskę o moje zdrowie, a nawet życie. Proszę mi wierzyć, że mnie również na zdrowiu, że o życiu nie wspomnę, zależy. Nie mogę jednak przyjąć proponowanej mi logiki: "czego się czepiasz? Siedź spokojnie na d..., bo przecież kominiarze robią to w trosce o twoje zrowie, a nawet życie". Wyjaśniam, że również nie jestem prawnikiem, ale ani przez chwilę nie kwestionuję faktu, że prawo jest (bo być musi), funcjonuje, obowiązuje i jest konieczne. "Mój" pan kominiarz również na przepis prawa się powoływał (problem powstał dlatego, że czynił to "niezbyt" trafnie). Czy wyobraża Pan sobie np. siebie za kierownicą samochodu, gdyby nagle ogłoszono, że kodeks drogowy i inne przepisy dot. zasad ruchu nie obowiązują? Że zatrzymuje pana policjant i karze mandatem, bo według niego(!!!), popełnił pan wykroczenie?! W podniesionym przeze mnie problemie chodzi dokładnie o to samo: Żeby określone rozstrzygnięcia dot. wentylacji nie zależały od swobodnej interpretacj i uznania (czytaj: widzimisię!) pana kominiarza, pana "gazownika" itp. "władcy". Pisałem już o tym, że od fachowców, w tym również od inżynierów poszczególnych specjalności, powinno zależeć żeby rozwiązania prawne były "mądre" od strony merytorycznej. "Wentylatorzy i kominiarze" niech doprowadzą do tego żeby przepisy z "ich podwórka" zapewniały bezpieczeństwo - w Warszawie, Poznaniu i Koziej Wólce również. Ale przecież nie Oni są prawem!!! Nie mogą też być "policjantami" nakładającymi mandaty tylko dlatego, że ONI uważają iż na nie zasłużyliśmy. Gdyby tak miało być, to to byłoby przerażające! I jeśli panowie "kominiarczykowie" uważają, że w Rozporządzeniu powinno być: "w mieszkaniach", a nie : "w pomieszczeniach" to niech doprowadzą do takiej właśnie zmiany tego przepisu. Nie wolno im jednak go łamać i wciskać kit, że to ma być: "w mieszkaniach" tylko autor przepisu się pomylił. Pozdrawiam.

Drogi Kominiarczyku! Nie miałem już zamiaru zabierać głosu, ale po Twojej ostatniej wypowiedzi muszę, bowiem: Wreszcie zachowałeś się "normalnie". I za to dziękuję. (Że wcześniej przywołany przez Ciebie przepis mnie nie przekonuje, to inna sprawa, ale teraz nie o to mi chodzi). Rzeczywiście staram się "nieco" czytać, pytać mądrzejszych odemnie i z pokorą słuchać ich opinii (nie tylko w/s wentylacji). Coś mi się jednak dzieje gdy ktoś próbuje mi coś wcisnąć bez dowodów, tylko dlatego, że ON tak uważa. Co się zaś tyczy "cofek": Oczywistym jest dla mnie, że praw fizyki oszukać się nie da. I tego nigdy nawet nie próbowałem kwestionować. Żeby coś (tu: powietrze) wyszło musi najpierw wejść. Dlatego w oknach mam nawiewy, a drzwi wejściowe "z luzami". Ale i tak zimą kratką w kibelku wieje. Za to w rurze od Junkersa huczy, a kratki wentylacyjne w łazience i w kuchni wywiewają tak, że głowę chce urwać. A ten nieszczęsny okap w kuchni: Moim zdaniem jest to raczej "mieszacz" powietrza, a nie żadna wentylacja mechaniczna i nadciśnieniem w kanale wentylacyjnym nie grozi. Przecież wlot od okapu zajmuje nie więcej niż 1/3 powierzchni kratki wentylacyjnej i w ostateczności to co 1/3-ą "wrzuci" wentylator to wróci do kuchni tymi 2/3-cimi powierzchni kratki, nawet nie wchodząc do kanału wentylacyjnego. Czyli: będzie sobie "cyrkulowało" w pomieszczeniu kuchni i rozerwaniem komina (świadomie żartuję) ani cofką spalin z łazienki, nie grozi. Widzę, że jesteś aktywny na tym forum i starasz się ludziom pomagać - to cenię i szanuję! Oby zawsze rzetelnie, z pełną znajomością i rozumieniem przepisów. Pozdrawiam i przepraszam za cierpkie słowa. Myślę, że granic przyzwoitości jednak nie przekroczyłem.