Gość: jas
2006-02-13 00:00
ventus
Witam was ,zamontowałem juz 5 central wentusa i jestem zawiedziony fakktycznie wentylatory to sprez mają jak wentylatorek w łazience wydajnosc jak sie osiagnie to to decybeli jak w kuzni przy tłumikach na wszystkich kanałach 82 db rece opadają a swiece oczami ,cale szczescie ze mam je gdzie wywalic na magazyny a tu zamontuje odpowiednie urzadzenia choc drozsze
Gość: Wolę się nie przyznać kto ;)
2006-02-13 00:00
Re:ventus
To jakaś zorganizowana akcja przeciw VTS... ;)
Czemu Ci ludzie kupują tak dużo tych central skoro to takie "badziewie" i dno? Cholera ja nic nie rozumiem, czemu ta firma jest liderem na rynku polskim i wielu zagranicznych skoro ma takie beznadziejne urządzenia. Prawdziwy Matrix ;)
Gość: jas
2006-02-13 00:00
Re:ventus
Dlaczedo?????????
proste
sa projektanci którzy mają prowizje od VTS i je projekt
i nic na to sie nie poradzi ci co mieli do czynie nia z tymi centralami to nie chca ich widzieć a instytucje państwowe jak najbardziej mam np dwa sądy w polsce w których nie przewalczyłem mojej racji "bo projektant ma racje"ale on wezmie prowizje i na tym sie skonczy
Gość: tece
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Mam w eksploatacji 15 central CV vts. Pracują one intensywnie i bezproblemowo już 6-ty rok. Z tym bezproblemowo trochę przesadziłem, bo centrale nawiewne z typową aplikacją automatyki nie mają "ciepłego startu" i przy ujemnych temp zewnętrznych są problemy z rozruchem. Strona mechaniczna jest bez zarzutu a wykonanie w porównaniu do 2 innych (znanych) producentów, których centrale użytkujemy jest o niebo leprze. Hałas to przede wszystkim sprawa projektu instalacji.
Gość: Tom
2006-02-14 00:00
Re:ventus
...... Pracują one intensywnie i bezproblemowo już 6-ty rok. ...........
Jeżeli mogę coś dodać.
Nie mogę się wypowiedzieć co do głośności aktualnych wyrobów (central) VTS ale chciałbym zauważyć, że 6 lat temu nie było takiego "wyścigu szczurów" o Klienta i może nie oszczędzano tak na konstrukcji urządzeń. Teraz czując oddech konkurencji na karku tnie się co tylko można i potem wychodzą różne problemy. Zmniejsza się gabaryty central (zwieszenie prędkości przepływu i wzrost hałasu), podnosi się spręż poprzez "podkręcenie" na falowniku do 80Hz itd..
A jeżeli chodzi o ilość sprzedanych urządzeń. No cóż, to się nazywa marketing. Czyli: "Dobry bajer to połowa sukcesu".
Gość: MZ
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Mili Państwo.
Z ogromną ciekawością obserwuję od pewnego czasu dyskusję mającą miejsce na portalu dotyczącą znanych produktów pewnego znannego polskiego producenta branży wentylacyjnej.
Jako były pracownik w.w. firmy pozwolę sobie na kilka uwag dotyczących poruszanych tutaj kwestii:
- Panie jas - spręż wentylatorów w centralach dowolnego producenta jest wynikową danych podanych mu przez projektanta czy też wykonawcę na etapie doboru urządzenia. To że w zakupionych przez Pana urządzeniach wentylatory jak pan to ujął mają spręż jak "wentylatorek w łazience" jest li tylko wynikiem zadanego sprężu podczas doboru urządzenia. Producent nie ma możliwości weryfikacji prawidłowości danych podawanych mu przez projektanta czy instalatora. Możliwość ma za to wykonawca instalacji który moim skromnym zdaniem powinien zweryfikować dane projektowe, a czego jak wynika z Pańskiej wiadomości raczej Pan nie wykonał. Co do 82 dB w kanałach za tłumikami to wypada zapytać o jakiej wartości rozmawiamy (mocy akustycznej, ciśnieniu akustycznym itd a może poziomie ciśnienia przy jakiejś konkretnej częstotliwości). Jedno jest pewne, że firma posiadająca certyfikację Eurovent nie może sobie pozwolić na podawanie w kartach doboru danych niezgodnych z rzeczywistością, w związku z czym podejrzewam, że ani Pan ani tym bardziej projektant nie zwróciliście na to uwagi przy weryfikacji oferty. Na pewno dane akustyczne dostarczone wraz z oferą były prawdziwe. Trzeba tylko fachowca który potrafi je zinterpretować i wyciągnąc odpowiednie wnioski.Istnieje jeszcze mozliwość, że otrzymane wyniki akustyczne nie są pochodną pracy urządzenia a projektu bądź wykaonania instalacji. Ale to tylko możliwość. Reasumując nie twierdze że urządzenie nie pracuje głośno ale uważam że taki efekt można było przewidzieć weryfikując dane techniczne przed zakupem.
Panie "Wolę się nie przyznać kto" - rzeczywiście bardzo ciekawe pytanie, ale nie ma tu niestety miejsca na opis historii branży wentylacyjnej a w szczególności omawianej firmy na przełomie ostatnich 15 lat. Moim skromnym zdaniem uważam osiągnięcia tego producenta za ogromny sukces. Chciało by sie powiedzieć więcej takich rodzimych przedsiębiorstw nie tylko w branży wentylacyjnej.
Panie jas - ma pan absolutna rację, ze firma płąci prowizje projektantom, ale zapomniał pan dodać że w tej branży ze świecą szukać producenta który tego nie robi. A problemy ze wszechwiedzącymi projektantami były są i będą, jednakże w mojej opini szanujący sie wykonawca (dobry) potrafi na bazie projektu stwierdzić jego wykonalność i powziąć męska decyzję o wycofaniu się z ofertowania inwestycji. I oczywiście nie jest to argument przemawiający przeciwko producentowi, który powtarzam raz jeszcze nie jest i nie może być weryfikatorem dokumentacji.
Cieszę sie że w tym ogólnym smutnym dal omawianego producenta tonie polemiki pojawia sie nutka optymizmu prezentowana przez Pana tece. Moja skromna uwaga jest tylko taka, ze aplikacja a której Pan pisze ma funkcję która Pan określa mianem "ciepłego startu". Trzeba tylko troszkę poszperać w instrukcji i pozmieniać niektóre nastawy. gwrantuję to Panu jako były pracownik firmy z 5-cio letnim stażem.
I na koniec pozwolę sobię odpowiedzieć Panu Tomowi.
Zgadzam się z Panem że 6 lat temu nie było takiego wyścigu szcurów jak dzisiaj i nie osczędzano aż tak bardzo na konstrukcji urządzeń. Moim jednak skromnym zdaniem działania wprowadzone przez omawianego producenta nie pogorszyły przydatności urzytkowej urządzeń jak i ich parametrów. Nie mogę się zgodzić z Pana opinią co do zmniejszenia gabarytów urządzeń (jak rozumiem przez omawianego producenta), ponieważ w przypadku nowego typoszerego urządzeń ventus zaszło zjawisko zupełnie odwrotne tzn ograniczono prędkość maksymalną w urządzeni do 2,6 m/s na chłodnicy przy dotyczczasowych wartościach sięgających 3,5 m/s a nawet więcej. W związku z powyższym pozwolano sobie nawet na rezygnację z odkraplacza w sekcji chłodnicy. Jest to po części również odpowiedź na problem z piewszego listu tj poziom głośności 82 dB. Cos tu sie jak widać nie zgadza.
Co do sprężu to jedyną jak wszyscy wiemy mozliwością podniesienia jego wartości jest zmiana tzn podniesienie prędkości obrotowej wentylatora. Efekt ten uzyskuje się bądź przez zastosowanie odpowiednich przełożeń pasowych w układach z wentylatorami promieniowymi, bądź jak ma to miejsce w przypadku wentylatorów typu plug-fan, zmianę prędkości obrotowej silnik przez zmianę częstotliwości. Jest zasadniczym nieporozumieniem szukanie zależności pomiędzy częstotliwością pracy silnika a głośnością wentylatora, która to zależy li tylko od jego prędkości obrotowej. Zastosowane w tym przypadku częstotliwości na silniku nie maja bezpośrednio z tym parametrem wiele wspólnego.
I to by było na tyle.
Pozwolę sobie jeszcze wyrazić nadzieję że nikogo z Państwa moje wypowiedzi nie uraziły. Jeżeli miało to miejsce to przepraszam i zapewniem że nie było to moim celem.
Przy okazji pozdrawiam kolegów z byłej firmy, którzy prawdopodobnie z niemniejszym niz ja zainteresowaniem obserwują pojawiające sie ostatnio dyskusje na temat nowej oferty ich pracodawcy.
MZ
Gość: Gość
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Do Pana MZ:
Proszę uściślić:
Czy podawana prędkość w centralach VENTUS jest podawana w oknie centrali, czy jest to prędkość przepływu między lamelami wymiennika (np. nagrzewnicy, chłodnicy)- ma to duże znaczenie?
Możemy wtedy podyskutować.
Gość: MZ
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Mowa o prędkości na chłodnicy 2,6 m/s
Z tego co widac w katalogu przy nagrzewnicy jest to 3,4 m/s (max)
Gość: Gość
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Ja z informacji od przedstawiciela VTS dowiedziałem się, że jest to prędkość przed wymiennikiem, która jest zmacznie mniejsza od prędkości między lamelami. Większość producentów podaje prędkość między lamelami. Jeżeli chodzi o odkraplacz to chyba VTS go nie stosuje - znowu oszczędności!!!
Gość: MZ
2006-02-14 00:00
Re:ventus
No to widać mało rozgarnięty handlowiec bo odkraplacza nie ma właśnie z powodu niskich prędkości na chłodnicy. Ale jak widać z handlowcami to właśnie jest u nich coraz gorzej. Z reszta można to w prosty sposób sprawdzić. Mam wgląd w kilka ofert w.w. i nigdzie prędkość na chłodnicy nie przekracza 2,6 m/s. Niestety danych technicznych dla układów tylko z nagrzewnicą nie posiadam.
Gość: Tom
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Gwoli uściślenia (dla kolegi MZ i innych odwiedzających forum):
Pisząc o "cięciach" miałem na myśli ogólny trend wszystkich producentów (nawet w innych branżach) a nie tylko VTS.
Co do falowników to nie chodziło mi o hałas a raczej o problemy z przegrzewaniem się silników przy wyższych częstotliwościach (obrotach powyżej nominalnych), nie koniecznie dla podanych tu przykładowo 80Hz.
Gość: Gnom
2006-02-14 00:00
Dać wódki MZ, dobrze gada
Zbierałem się żeby walnąć elaboracik a tu mnie MZ wyręczył.
Zgadzam się prawie całkowicie z MZ z wyjątkiem 2 spraw.
Nie przeceniałbym posiadania cetryfikatu Euroventu zwłaszcza jeśli chodzi o hałas. Po pierwsze VTS podając moc akustyczną opiera się o dane podawane przez producenta wentylatorów a nic nie wiadomo o ich wiarygodności czy najzwyczajniej dokładności, a po drugie nawet jak dla konkretnej centrali program pomyli się to nawet VTS nie jest tego w stanie zweryfikować (nie wierzę że jest bezbłędny). Nie podejrzewam VTSu o świadome wprowadzanie w błąd. Każda centrala jest trochę inna a badania przeprowadza się na centralach jednostkowych. I dotyczy to wszystkich producentów central nie tylko VTSu. Niewątpliwie kłopoty z hałasem wynikają najczęściej i przede wszystkim z braku analizy podawanych parametrów i innych błędów projektanta i wykonawcy.
Prawdą jest że hałas zależy od prędkości obrotowej wentylatora a nie częstotliwości przy jakiej pracuje silnik. I im większa średnica wentylatora tym mniejsza prędkość obrotowa. Poszerzanie centrali zmniejsza opory wewnętrzne ale nie umożliwia zwiększenia średnicy wentylatora. Moim zdaniem lepsze parametry osiągnie się dobierając centralę o polu przekroju równym centrali Ventus ale o kształcie zbliżonym do kwadratu aby można było wstawić większy wentylator. No i rodzaj wentylatora też ma znaczenie. Ale kto wymaga od przedstawicieli firm produkujących centrale charakterystyk wentylatorów? Zresztą kto ma potem sprawdzać co jest zamontowane w centrali? A tak w ogóle w doborach VTS nawet nie pojawia się średnica wentylatora.
Tom, mylisz się gruntownie, co można sprawdzić u dowolego producenta silników elektrycznych. Silniki bezproblemowo znoszą wysokie częstotliwości w przeciwieństwie do częstotliwości niskich.
Niewątpliwie VTS "jedzie" na renomie swoich poprzednich central, moim zdaniem były to udane konstrukcje. Teraz mamy Ventusy, czy będą się tak samo dobrze sprawować ? Zobaczymy.
Pozdrawiam (gównie konkurencję VTS, trzymajcie się)
Gość: MZ
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Do Toma
Widzę, że osiągnelismy juz porozumienie co do większości naszj polemiki, jednakże nie mogę się zgodzić z przytoczonym aspektem przegrzewania sie silników przy zwiekszonych częstostliwościach pracy, wyższych ni 50 Hz.
Jest niezaprzeczalnym faktem że ilość ciepła oddawana przez silnik w wyniku zwiększenia częstotliwości przez falownik jest zasadniczo większa niż przy pracy tegoż samego przy częstotliwości nominalnej 50 Hz(złe słowo ale niech będzie). Jednakże każdy szanujący sie producent silników podaje (a stosująca je firma zna lub powinna znać)wartość maksymalnej dopuszczalnej wartości częstotliwości dla danego silnika. Konkludując omawiany przy tej sposbności polski producent świetnie zdaje sobie sprawę z ww problemów a jego poddostawca silników (na moim etapie był to Siemens) akceptuje przyjęte rozwiazania z podwyższoną częstotliwością ich pracy, bez żadnych konsekwencji dla odbiorcy końcowoge w sczególności co do jakości pracy czy gwarancji.Tak więc przy założeniu prawidłowoci wszystkich pozostałych aspektów zwiazanych z praca silnika uważam za wysoce dyskusyjne stwierdzenie że wyższa częstotliwość powoduje przegrzewanie się silnika (oczywiście grzeje sie on bardziej, ale nie powinien przegrzewać).
Inna sprawa, że wykorzystując pojawiającą sie ostatnio wysoką popularność układów z napędem bezpośrednim część projektantów przestała sie przejmować tak "banalnym" problemem jak obliczanie strat ciśnienia w kanałach i przyjmuje z czapki ( a jak raczej mówi z "doświadczenia") jakieś wartości które niestety nie zawsze są godne z rzeczywistością. W tym miejscu biedni (choć nie zawsze) wykonawcy "podganiają" prędkością obrootową silnika (częstotliwością) tak aby uzyskać zadany wydatek systemu. Bezposrednim pokłosiem takich działań jest przekraczanie maksymalnych prądów silnika a co za tym idzie jego tzw grzanie. I tu raczej szukał bym przyczyn problemów opisanych na poczatku ponizszej wypowiedzi. Pozwalam sobie również powtórzyć, że odnoszę się w tym miejscu do konkretnego producenta, wokół którego rozgorzała powyższa dyskusja.
Pozdrawiam
MZ
Gość: MZ
2006-02-14 00:00
Re:ventus
Do Gnoma.
Zgadzam się z prawie wszystkim co szanowny kolega napisał jednakże absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem: "Poszerzanie centrali zmniejsza opory wewnętrzne". Nad oporami miejscowymi przy zachowaniu tej samej powierzchni napływu mógł bym sie jeszcze zastanowić, choć raczej wydaje mi się to tematem na habilitację (aczkolwiek i tak stoję w opozycji do tego stwierdzenia). Absolutnie natomiast stwierdzenie powyższe uważam za nieprawdziwe co do oporów liniowych.
Pozdrawiam
MZ
Gość: Gnom
2006-02-14 00:00
To był skrót myślowy
Miałem na myśli zmniejszenie prędkości przepływu poprzez zwiększenie przekroju, poprzez zwiększenie stosunku szerokości do wysokości i ograniczenie maksymalnych prędkości na elementach centrali przez program. Czyli np. wcześniej centrala o wymiarach h=1000 b=1000 miała maksymalny wydatek 9000 m3/h a teraz taki wydatek osiągniemy na centrali nie mniejszej niż h=700 b=2000. Efektem są mniejsze prędkości ale i mniej miejsca na wentylator.