Gość: student
2004-01-21 00:00
Jak to jest z normami...
Na wykładzie prof. mówił, że od 1 stycznia 2003 normy nie są obowiązkowe w stosowaniu...szkoda tylko, że nie umiał podac przepisu prawa, które o tym mówi...może ktoś z praktyków może więcej tu powiedzieć...
Gość: Beata
2004-01-21 00:00
Re: Jak to jest z normami...
Domyślam się, że chodzi o prawo budowlane i art.7, gdzie jest zdefiniowane co zalicza się do przepisów techniczno- budowlanych. Nie ma tu mowy o PN, ale znajdują się tu "warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane....", czyli DZ.U. nr 75 z 2002r. To co powiedział prof. jest jednak tylko częściową prawdą. Normy nie są obowiązujące pod warunkiem że nie są umieszczone "w warunkach technicznych". Co prawda nie znajdziesz w rozporządzeniu nr normy, ale określenie "powinny odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy" kieruje cię z powrotem do PN i znalezienia odpowiedniej. Poza tym nie po to je wymyślają i tłumaczą, i fajnie zarabiają, żeby miało się to skończyć.
Gość: szoł-men
2004-01-21 00:00
Re: Re: Jak to jest z normami...
zgadza się !
normy nie są obowiązkowe, ale do nich odwołują się Rozporządzenia, które już sa obowiązkowe. Natomiast ja widzę problem trochę inaczej - to projektant decyduje jak ma być, czy ma być to zgodne z normą i jaką normą (polską, francuską, niemiecką ..) - czy też sam wykona obliczenia i będzie jeszcze inaczej. To projektant odpowiada za swoje dzieło - i gdy coś nie działa nie może sie tłumaczyć, że przecież zrobił wg normy. Głównie chodzi o "dostosowanie" naszego prawodawstwa do UE - bo tam nie ma obligatoryjnych wytycznych JAK zrobić żeby było dobrze - przepisy mówią: "zrób tak, żeby było dobrze". Dlatego ostatnio "jak" - jest na żenująco niskim poziomie. No cóż ...
A co do rozporządzenia, które mówi, że ŻADNE normy nie są już obowiązujące, to wydaje mi sie, że wydziałem oddzielne rozpozporządzenie na ten temat - tzn nie "prawo budowlane", bo znikły rówież normy inne (np. spożywcze). Jeszcze poszukam - jak znajde to dam ci znać. Pozdro.
Gość: student
2004-01-21 00:00
Re: Re: Re: Jak to jest z normami...
DZIĘKI !!!
Gość: szoł-men
2004-01-21 00:00
Re: Jak to jest z normami...

USTAWA z dnia 12 września 2002 r. o
normalizacji (Dz. U. Nr 169, poz. 1386)
patrz tu: http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/1386.htm />
Gość: ct
2004-01-22 00:00
Re: Jak to jest z normami...
Zasady podstawowe
1. Nie można odwoływać się do norm w rozporzadzeniach;
2. Jest lista norm obligatoryjnego stosowania;
3. Zanim udzieli się odpowiedzi, warto samemu zapoznać się z tematem, chyba że chodzi o wprowadzanie w błąd, co jest dosyć powszechne na tym forum.
Gość: Puchatek
2004-01-22 00:00
Re: Re: do ct
Zasada nr 1 Są odwolania w ustawach, ale nie dosłowne tj. bez podania numeru normy Zasada nr 2 Nie ma już wykazu norm obowiązkowych Zasada nr 3 "Zanim udzieli się odpowiedzi, warto samemu zapoznać się z tematem, chyba że chodzi o wprowadzanie w błąd, co jest dosyć powszechne na tym forum."
Gość: krzychu
2004-01-23 00:00
Re: Jak to jest z normami...
Mi z kolei moj profesor powiedzial, ze wiele norm jest pisanych na kolanie w pociagu wiec nie sadze zeby byl sens sie tym przejmowac ;)
Gość: Marek
2004-01-26 00:00
Drodzy koledzy adwersarze i studenci.
Bylo by dobrze mili państwo, abyście w trakcie tak ciekawej dyskusji, popierali swoje wypowiedzi jakimiś konkretnymi przykładami prawnymi (np: DZ.U. Nr taki a taki itd). Sami wiemy jak wygląda nasze prawo (nie tylko budowlene). Niestety mamy taką władzę ustawodawczą jaką sobie wybraliśmy. Ale nie o politykę tu chodzi. Po przejżeniu tej dyskusji zadałem sobie trochę trudu i przeczytałem "Warunki techniczne jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie". W całym tekście pełno jest sformułowań typu:"..powinno odpowiadać Polskiej Normie...". Oczywiście bez numeru, że tytułu już nie wspomnę. NIestety nie podejmuje się dyskusji nad tym, co miał na myśli autor, pisząc "powinno". Stąd też mój skromny głos w tej dyskusji i powyższa prośba.
Do studenta
Poponuję Ci zadać sobie trochę trudu i zacząć od przeczytania "Prawa Budowlanego". Jest to w naszej branży przepis najważiejszy i aż dziw że nie zrobiono z niego jeszcze obowiązkowej lektury. W tym to dokumencie powinieneś znależć wszystkie obowiązujące odnośniki do dalszych przepisów które również radzę przeczytać, i tak po nitce do kłębka może uda się Ci samemu sobie odpowiedzieć na nurtujące pytanie. A jeżeli już znajdziesz odpowiedź niezapomnij podzielić się nią z innymi zainteresowanymi na niniejszym forum.
Pozdrawiam:
Marek
PS: Sam bym to zrobił ale na szczęście studia to juz tylko miłe wspomnienia. Osobiście jednak uważam że Wasz Profesor albo się pomylił albo wy go źle zrozumieliście
Powodzenia
Gość: Fx4
2004-01-26 00:00
trochę danych
Zgodnie harmonizacją norm i certyfikacji zgodnych z normami europejskimi , zostało wydane rozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dn. 12 marca 2003r w sprawie zasadniczych wymagań (Dz.. U nr 49, poz. 414) przenoszącym postanowienia Dyrektywy Unii Europejskiej nr 73/23 dotyczącej harmonizacji przepisów Państw Członkowskich odnoszących się do naszych przepisów. Ale nie wiem czy o to tobie własnie chodziło
Gość: Puchatek
2004-01-26 00:00
Re: Drodzy koledzy adwersarze i studenci.
Marku, tak to już jest z naszym prawem, że jak nie siedzisz w nim po uszy to nic z niego nie zrozumiesz. Profesor się nie pomylił. Normy NIE SĄ OBOWIĄZKOWE. A te drobne, mgliste sformuowania, które znalazłeś to właśnie odwołania do niektórych parametyrów określonych w normach. Oznacza to, że pewne elementy niektórych norm są obowiązkowe (co nie oznacza że sama norma jest obowiązkowa). Oczywiście można by było to zapisać w rozporządzeniu (np. sławnej 75 - to też niemal biblia budowlańca), ale po co? Parametry się zmieniają wraz z postępem, a rozporządzenie powinno pozostać (choć wszyscy wiemy jak to jest w Polsce).
Gość: Marek
2004-01-27 00:00
Re: trochę danych
Przepraszam ale hyba w nie tym kościele dzwoni. To jest rozporządzenie dotyczące "w sprawie zasadniczych wymagań dla sprzętu elektrycznego". Jakoś nie widzę związku.
Gość: Marek
2004-01-27 00:00
Re: Re: Drodzy koledzy adwersarze i studenci.
I znowu brak konkretów. Stwierdzenie że normy są nieobowiązkowe powinno być poparte jakimś konkretnym dokumentem tak jak ja to wcześniej opisywałem. A na Twoją odpowiedź konkretny przyład: powiedz jakie elementy normy obliczeniowe temperatury powietrza zewnętrznego dla zimy są obowiązkowe a jakie nie lub inaczej do jakich elementów tej normy nie ma odniesień alebo do jakich są.
Moim zdanie powinien się znaleźć ktoś kto mi napisze, że w Dz. U. lub w rozporządzeniu jakimś tam jest powiedziane że normy są nieobowiązkowe. Na chwilę obecną pamiętam że swojego czasu wyszło rozporządzenie w którym były określone normy do obowiązkowego stosowanie w budownictwie. Może ktoś gdzieś widział inne rozporządzenie które je znosi?
Niestety tak autorytarne stwierdzenia, że coś jest nioobowiązkowe lub odwrotnie obowiązkowe - bo ja tak twierdzę - do mnie nie przemawia.
To tak jak by powiedzieć, że wróbelek ma jedną nóżkę bardziej.
Gość: Marek
2004-01-27 00:00
Re: Jak to jest z normami...
Trochę poszukałem i znalazłem.
www.abc.com.pl/serwis/du/2002/1304.htm
Spytaj Pana Profesora co zniosło to rozporządzenie.
Gość: Puchatek
2004-01-27 00:00
Re: Re: Re: Drodzy koledzy adwersarze i studenci.
Należało mi się, przyznam. Ok.
Obowiązek stosowania PN został zniesiony ustawą z 12 września 2002 o normalizacji (DZ. U. nr 169 z 2002 r., poz. 1386, a dokładniej art. 5, ust. 3. Wprowadzenie tego artykułu, oznacza że tracą moc wszelkie rozporządzenia wskazujące normy obowiązkowe (ustawa jest dokumentem nadrzędnym w stosunku do rozporządzenia).
Domagasz się przykładu to proszę: Dz. U. 75 z 2002 par. 134, ust. 2 - odwołanie do normy B-03420 do tablicy nr 3, nie ma natomiast w 75 ani słowa o parametrach w czasie lata. W przepisach (Dz. U. 75) są podane jedynie parametry wewnętrzne. Co to oznacza? Masz projektować tak aby było dobrze, ale czy do obliczeń weźmiesz temp. zewnętrzną latem i wilgotność z PN czy z wieloletnich badań (które np. sam przeprowadziłeś) to już twoja sprawa (twoja i inwestora). Ustawodawca uznał że ważniejsze jest zapewnienie odp. standardu temperaturowego zimą niż latem, i dlatego nie ujął tego w rozporządzeniu. Niestety takie rozwiązanie powoduje dużo niejasności (oraz nabija kieszenie ludziom robiącym szkolenia), nie możesz się też już podeprzeć normą gdy coś nie działa.
P.S.
Żeby jeszcze bardziej wszystko zagmatwać spotkałem się z interpretacją, że w rozporządzeniach nie można nawet wprowadzać elementów PN jako obowiazkowe. Mogę zrozumieć, że słowo "powinno" w rozporzadzeniu jest określeniem dajacym "wolną rękę", ale niech mi ktoś powie dlaczego słowo "należy" ma być inaczej rozumiane w rozporządzeniu, a inaczej w ustawie?
Przykład? Dz. U. Nr 75 z 2002 par. 134, ust. 2 i Dz. U. Nr 207 poz. 2016 z 1994 - art. 5.
Jeśli miała by to być poprawna interpretacja (zaczerpniete z referatu Pana Janusza Opiłki z PKN) to sformuowania zamieszczone w Dz. U. Nr 75 są delikatnie to określając nieporozumieniem.