Gość: Mario
2005-03-16 00:00
Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Witam Forumowiczow!
Prosze o pomoc w rozwiazaniu nastepujacego problemu:
[Wprowadzenie: mieszkanie 43m2 na 3cim pietrze i ostatnim: slepa lazienka, duzy pokoj z oknami i kuchnio-pokoj z oknami. Kratki w lazience i kuchnio-pokoju. W duzym pokoju okna szczelne bez nawietrznikow, kuchnio-pokoj ma 1 nawietrznik (wlasciwie ten nawietrznik to dziura w uszczelce i 8 dziurek w skrzydle okna)]
Na poczatku lutego gdy zaczely sie mrozy na poziomie -20 st. zauwazylem ze kratka wentylacyjna w kuchnio-pokoju tloczy mroz do mieszkania az rece zaczely marznac. Zglosilem problem do spoldzielni - przyszli kominiarze i pomierzyli ciag. Okazalo sie ze mieszkanie jest zbyt szczelne (jeden nawietrznik nie nastarczy przeciez powietrza na 2 duze kratki 14x28)- zalecili deflektor na kominie i rozszczelniac okna. Natomiast gdy w zimie rozszczelniam okna to wychladza pokoj, poza tym nie bardzo moge zostawic rozszcelnione okna gdy wychodze z domu bo mieszkanie jest ubezpieczone od wlamania. Dlatego nalegam zeby zalozyli i deflektor i nawietrzniki.
A teraz pytanie odnosnie norm bo nie wiem czy uda mi sie wyegzekwowac nawietrzniki:
Czy w normie dotyczacej wentylacji w budynkach (PN-83/B-03430) jest okreslony NAKAZ instalacji nawietrznikow? I jak sie ma do tego infiltracja okna i co to jest/jak sie mierzy? Bo kominiarz twierdzil ze infiltracje podaje sie dla rozszczelnionego okna a mi nie bardzo chcialo sie w to wierzyc (podobno jest to okreslone w tej normie).
Generalnie, ani wykonawca ani projektant nie beda chcieli poniesc jakichkolwiek kosztow wiec beda krecic jak sie da i jezeli nie ma jakiegos przepisu ktory cos NAKAZUJE a nie ZALECA to NIC NIE ZROBIA - taka jest moja opinia. Dlatego to ze kominiarz ZALECIL cos nie znaczy ze mi to zrobia.
A w ogole to prosze mi powiedziec czy zgodnie z ta norma lub inna uda mi sie cos wyegzekwowac. Stan jest taki ze mi czasami wieje do srodka a szyby sa zaparowane (wilgotnosc mam ok 63-65%) a wszyscy twierdza ze wentylacja dziala zgodnie z normami.
Dziekuje za zainteresowanie
Pozdrawiam
Gość: T. Brzęczkowski
2005-03-16 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Polskia Norma wyklucza, elementy wentylacji mechanicznej gdy budynek ma wentylacje grawitacyjną, a pewnie sam masz okap w kuchni (lub ktoś z sąsiadów). Rozszczelnianie czy nawiewniki przy podobnym strumieniu podobnie wystudzą lokal. Poza tym skoro mieszkasz na ostatnim piętrze nawiwniki umieszczone w górnej częsci okna znmiejszą jeszcze i tek zamały ciąg.
Pomysl o nadciśnieniu, nawet mały wentylatorek tłoczący powietrze do mieszkania. 022 5591081
Gość: Mario
2005-03-16 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Polskia Norma wyklucza, elementy wentylacji mechanicznej gdy budynek ma wentylacje grawitacyjną, a pewnie sam masz okap w kuchni (lub ktoś z sąsiadów).
Czy nawietrznik to element stricte nalezacy do wentylacji mechanicznej??? Dziwne to troche dla mnie. To w takim razie jak doprowadzac powietrze dla wentylacji grawitacyjnej?
Co na ten temat mowi norma i jaki ma numer?
Rozszczelnianie czy nawiewniki przy podobnym strumieniu podobnie wystudzą lokal. ciach
No nie bardzo - bo tak jak napisalem mam obecnie 1 nawietrznik i dziala tak jak opisalem - mam porownanie bo moge zawsze sprawdzic co sie dzieje gdy okna mam szczelnie zamkniete lub rozszczelnione. I wiem kiedy mi sie mieszkanie wychladza.
Poza tym chetnie poznam opinie na temat infiltracji - co to jest i ktora norma/ustawa/rozporzadzenie to definiuje?
Gość:
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Norma PN-83/B-03430 z póćniejszymi zmianami PN-83/B-03430/Az3
O nawiewie w przypadku wentylacji grawitacyjnej mówi punkt Punkt 2.1.5. podpunkt a)
"Dopływ powietrza zewnętrznego do pomieszczeń powienien być zapewniony w następujący sposób:
W przypadku zastosowania okien charakteryzujących się współczynnikiem infiltracji powietrza mniejszym niż 0,3 m3/(m x h x daPa^2/3), przez nawiewniki powietrza o regulowanym stopniu otwarcia usytuowane:
- w górnej części okna (w ościeżnicy, ramie skrzydła, między ramą skrzydła a górną krawędzią szyby zespolonej), lub
- w otworze okiennym (między nadprożem, a górną krawędzią ościeżnicy, w obudowie rolety zewnętrznej), lub
- w przegrodzie zewnętrznej ponad oknem.
Strumień objętości powietrza przepływającego przez całkowicie otwarty nawiewnik, przy różnicy ciśnienia po obu jego stronach 10Pa, powienien mieścić się w granicach:
- od 20 do 50 m3/h, jeśli zastosowana jest wentylacja grawitacyjna.
Strumień objętości powietrza przepływającego przez nawiewnik, którego element dławiący znajduje się w pozycji maksymalnego zamknięcia, powinien zawierać się w granicach od 20% do 30% strumienia przy jego całkowitym otwarciu."
Wszystkie te zalecenia spełniają nawiewniki okienne i wykonywanie dziur w oknie, czy wycinanie uszczelek jest nieporozumieniem, bo tak naprawdę nie wie Pan jakie ilości powietrza wpuszcza Pan do pomieszczenia.
Niech Pan nie martwi się tym, co mówi Pan T.B. o zmniejszeniu ciągu w kominach bo przecież nie można zmniejszyć czegoś czego w tym momencie tak naprawdę nie ma więc nawiewnik może jedynie POPRAWIĆ sytuację. Cofanie się powietrza z kratki w kuchni spowodowane jest właśnie brakiem nawiewu do mieszkania i powstaje u Pana taka sytuacja, że kanałem w kuchni powietrze jest nawiewane a w łazience wywiewane. Sytuacja taka powoduje brak jakiejkolwiek wentylacji pokoi i niedopuszczalny tam poziom wilgotności (tylko czekać, aż pojawią się u Pana grzyby itp.)
Gość: T. Brzęczkowski
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Sama prawda. Ja pisałem o innym fragmencie tej normy 4.2 ...nie dopuszcza się równoczesnego stosowania w pomieszczeniach wentylacji grawitacyjnej i mechanicznej..
A jestem przekonany, że jak, nie sam piszący, to ktoś inny ma okap w kuchni.
Racja też, że nawiewniki "mogą" pomóc, natomiast nadciśnienie napewno pomoze.
Przykro mi, ze nie widzę sensu projektowania i wykonywania wentylacji grawitacyjnej. To samo myśli też ustawodawca, Bo skoro nie można łączyć tych wentylacji, nie da sie też (w praktyce) wyegzekwować nie stosowania okapów, czy wentylatorków łazienkowych, to wnioski są proste wentylacja grawitacyjna jest szkodliwa i przyczynia się w znacznym stopniu do wzrostu zachorowań np na alergię.
Gość: blake
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Nadciśnienie? Mały wentylatorek? A skąd czerpać powietrze do mieszkania? Bo jeśli z klatki schodowej to byłby mały problem z rozprowadzeniem instalacji do pokoi w rejon okien gdzie miałby być nawiew (bo rozumiemy, że tylko tam mogą być nawiewy, żeby zwentylować CAŁE mieszkanie i pozbyć się wilgoci z pokoi i roszenia okien). Dodatkowo na klatce powietrze często nie jest zbyt świeże (ale to zależy od bloku).
Jeżeli z zewnątrz to zdecydowanie lepiej nawiewniki i ewentualnie nasada hybrydowa na komin, jeśli okazałoby się, że ciąg z racji ostatniego piętra jest za mały.
Gość: T. Brzęczkowski
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Wszystkie okna wychodzą mi na Al. Jerozolimskie. A drugiej strony jest "zielone" podwórko. Latem powietrze jest na klatce chłodne, zimą cieplejsze, natomist za oknami latem nagrzane od ściany, a zimą mroźne.
Dletego każdy przypadek lepiej robić indywidualnie.
Gość: Mario
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Do Pana Brzeczkowskiego:
Mieszkam w bloku ktory ma instalacje grawitacyjna i TAK
POZOSTANIE (nie zamierzam nic przerabiac). Wentylacja
grawitacyjne jest rowniez dopuszczona przez prawo polskie i
powinna funkcjonowac poprawnie szczegolnie w nowym bloku. A
wady i zalety poszczegolnych rodzajow systemow wentylacji
znam.
Do Pana "bez_nazwy":
1) co to jest "wspolczynnik infiltracji" (gdzie
zdefiniowany) i czy podaje sie go dla zamknietych okien?
Jest to dla mnie wazne bo jezeli moje okna maja
wspolczynnik infiltracji Wszystkie te zalecenia spełniają
nawiewniki okienne i wykonywanie dziur w oknie, czy
wycinanie uszczelek jest nieporozumieniem, bo tak naprawdę
nie wie Pan jakie ilości powietrza wpuszcza Pan do
pomieszczenia.
Otoz to cos co opisalem czyli wyciecie w uszczelce i 8
dziurek z klapka to nic innego jak ORYGINALNY NAWIETRZNIK
ktory zalozyla firma montujaca okna - ja nic nie wycinalem
ani nie wiercilem. Zatem podejrzewam ze wiedza ile to COS
wpuszcza powietrza do srodka...
Co do braku nawiewu powietrza to calkowicie sie zgadzam i
zapewniam ze mam pojecie jak wentylacja grawitacyjna
powinna dzialac. Mam jedynie problem z wyegzekwowaniem
niezbyt precyzyjnego prawa w tej dziedzinie. Tak jak
napisalem, w normach nie ma NAKAZOW tylko ZALECENIA. Jezeli
bylby to moj dom - to wyszedlbym z wiertarka na komin i
zalozyl nasade/deflektor, a mam mieszkanie wiec to ja musze
udowodnic spoldzielni ze nasada/deflektor jest KONIECZNA.
Gość: blake
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Przede wszystkim przepraszam, że w pierwszej odpowiedzi jestem "panem bez nazwy" ale poprostu zapomniałem się zalogować.
Jeżeli chodzi o współczynnik infiltracji to najlepiej skontaktować się z producentem okien i tak naprawdę tylko on będzie mógł Panu powiedzieć jaki współczynnik mają Pana okna (ale są to okna PCV to wsp. infiltracji napewno jest mniejszy niż 0,3).
Jeżeli chodzi o nawiewniki, to nie wiem jaka firma wykonywała Panu te otwory ale nie sądze aby takie rozwiązanie posiadało aprobatę techniczną gwarantującą uzyskanie odpowiednich parametrów. Poza tym w normie mowa jest o nawiewnikach o regulowanym stopniu otwarcia, a Pana rozwiązanie takim nie jest (ale to tylko szczegół). Dodatkowo norma przewiduje też 50m3 powietrza na łazienkę i 50m3 na kuchnie z kuchenką elektryczną i 70m3 z kuchnią gazową - myśli Pan, że Pana rozwiązanie gwarantuje to Panu?
Jeżeli chodzi o nasadę na komin - tutaj najlepiej jest zrobić pomiary na kratce wywiewnej (oczywiście przy otwartym oknie bo przy zamkniętym ciągu nie będzie, a nawiewników jako takich Pan jeszcze nie ma) i wtedy okaże się czy ciąg jest odpowiedni.
Gość: Mario
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Okna sa rzeczywiscie nowe plastikowe.
Jezeli jest tak jak Pan mowi ze te okna maja wspolczynnik infiltracji Jeżeli chodzi o nawiewniki, to nie wiem jaka firma wykonywała Panu te otwory ale nie sądze aby takie rozwiązanie posiadało aprobatę techniczną gwarantującą uzyskanie odpowiednich parametrów. Poza tym w normie mowa jest o nawiewnikach o regulowanym stopniu otwarcia, a Pana rozwiązanie takim nie jest (ale to tylko szczegół).
No wlasnie ze chyba jest: (moze nieprecyzyjnie opisalem) jest to 8 dziur w skrzydle okna u gory zaopatrzone w plastikowa klapke przesuwna zatem istnieje mozliwosc regulacji/zamkniecia. Po otwarciu tego okna widac ze u gory brakuje 10 cm uszczelki zewnetrznej.
Poza tym jeszcze pytanie:
Ile nawietrznikow mi jest potrzene aby zapewnic wlasciwy doplyw powietrza? Bo jak policze "powierzchniowo" tzn powierzchnia tych dziurek dolotowych w stosunku do powierzchni 2 kratek 14x28 to raczej sie nie zbilansuje :((
Generalnie jak to sie oblicza?
Gość: blake
2005-03-17 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Współczynnik infiltracji powietrza określa się na podstawie badań przepuszczalności powietrza
przez okno przy różnych wielkościach ciśnień, symulujących działanie parcia wiatru.
Współczynnik ten podany jest z pewnością w aprobacie technicznej okna więc proszę zwrócić sie
z tym do producenta.
Jeżeli chodzi o dobór nawiewników to musi Pan najpierw obliczyć zapotrzebowanie na powietrze
(liczy się wg potrzeb w pomieszczeniach tzw. mokrych/brudnych). Ilości, które są przewidziane
w normie ma Pan w moim poprzednim poście (50 lub 70 m3/h w kuchni, 50 m3/h łazienka lub
łazienka z ustępem, 30 m3/h oddzielne WC). Jak Pan to zsumuje wyjdzie Panu zapotrzebowanie
np. kuchnia z kuchenką gazową + łazienka da nam ~120 m3/h. Większość nawiewników okiennych ma
strumienie przepływu rzędu 30m3/h (przy różnicy ciśnień 10Pa) więc potrzebowałby Pan ok. 4
takich nawiewników.
Ważne też jest to, jakie Pan ma mieszkanie bo może się okazać, że 4 nawiewniki to za dużo (ze
względu na wychładzanie pokoi). Uproszczona metoda doboru mówi o jednym nawiewniku (o
wydajności 30m3/h) na ok.20m2 powierzchni pokoju (jeżeli będzie Pan się tego trzymał to nie
będzie problemów z wychładzaniem).
Najpewniejszym jednak sposobem jest dobór nawiewników przez specjalistę. Firmy które zajmują
się sprzedażą takich urządzeń napewno Panu pomogą (proszę się tylko upewnić, że producent ma aprobatę na swoje wyroby, bo niestety nie zawsze tak - wg mnie Pana rozwiązanie jest tego przykładem).
Gość: praktykant
2005-03-18 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Mario ma konkretny problem - wentylacja w jego mieszkaniu nie zapewnia mu odpowiednich warunków. Technicznie problem jest do rozwiązania. Ale to nie on ma go rozwiązywać tylko w tym przypadku spółdzielnia. Liczenie powierzchni otworków, bilansowanie kratek, analizowanie norm itp to nie zadanie dla lokatora. Lokator ma prawo mieszkać w mieszkaniu, które spełnia wymagania "Warunków technicznych jakie ..." W tym m.innymi § 147. 1. Wentylacja i klimatyzacja powinny zapewniać odpowiednią jakość środowiska wewnętrznego, w tym wielkość wymiany powietrza, jego czystość, temperaturę, wilgotność. Jeśli te warunki nie są spełnione to masz podstawę do żądania wykonania poprawek. A jak sobie spółdzielnia z tym poradzi i gdzie znajdzie winnego to nie twoje zmartwienie. Nie daj się wciągnąć w dyskusję ze spółdzelnią na temat czy to ma byc nasadka, otworki, nawiewnik itp. Ma być skuteczne!
Gość: blake
2005-03-18 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Święte słowa! Tak naprawdę to niech oni kombinują co zrobic zeby wentylacje uskutecznic!
A tak swoja droga Mario zadaje pytania, bo chce wiedziec jak rozmawiac z cieciami ze spoldzielni, ktorzy nie koniecznie musza znac sie na rzeczy...
Gość: Mario
2005-03-21 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Dokladnie TAK!
To ONI powinni sprawe rozwiazac, znalezc winnego i go ukarac (czy to projektant czy wykonawca spieprzyl).
Ja pytam poniewaz juz walczylem z roznymi "fachowcami" oraz ze spoldzielnia. Mialem tez problem z kaloryferami - ekipa naprawcza byla u mnie w mieszkaniu 15 razy!!! AZ TO JA IM POWIEDZIALEM CO NIE DZIALA I WTEDY DOPIERO NAPRAWILI!!! - na szczescie tez zagladnalem na grupy dyskusyjne i mi pomogli. To jest SZOK. Dlatego wiedzac jak dziala spoldzielnia chce dowiedziec sie najwiecej jak sie da na podany temat, przy okazji poglebiajac wlasna wiedze. Jak sie nic nie wie to przyjdzie jakis "macher" i jak to zauwazy to od razu rzuca jakimis wspolczynnikami, normami przpisami itp. o ktorych zwykly zjadacz chleba nigdy nie slyszal - zamiast sie przyznac do bledu.
Poki co dziekuje wszystkim za cenne wskazowki. W tym tygodniu przychodza goscie mi zamontowac dodatkowy nawietrznik w duzym pokoju - mam nadzieje ze pomoze.
Pozdrawiam
Gość: Mario
2005-03-22 00:00
Re:Ciag wsteczny w mieszkaniu a normy
Aha, jeszcze jedno chcialym dodac:
O tym jak nieprecyzyjne sa normy swiadcza np. przytoczone powyzej przez Pana Blakea zapotrzebowania na powietrze. Bo co to znaczy "kuchnia 50 m3/h" albo "WC 30m3/h"? Ja mam kuchnie ktora ma 8 m2 powierzchni a ktos inny ma kuchnie ktora ma 20 m2 powierzchni - czyli kubatura tez jest inna. Zatem w malej kuchni powietrze szybciej sie bedzie wymienialo przy tym samym strumieniu. Powinno byc okreslone np ze w okreslonym czasie ma sie wymienic cala kubatura lazienki, kuchni itp.
Czy nie ma inteligentnych ludzi w tym kraju? Na kazdym szczeblu prawo jest tworzone nieprecyzyjnie tak zeby od nikogo nic sie nie dalo wyegzekwowac...