Gość: Przeciwnik
2009-12-19 00:00
Pomiany zamiany i brak kompetencji
Czy wg Was praktyki podmian stosowane przez firmę wykonawczą i teksty że każdy projektant to gość który się na niczym nie zna są na poziomie. Co sądzicie jako projektanci o takim zachowaniu i czy dokumentacje przez NAS tworzone są naprawdę bezwartościowe. Taką opinie usłyszałem niedawno od kierownika budowy na której znana firma wygrała przetarg. Powiedzieli że to co zaprojektowałem jest do d…py i oni mają tańsze i prostsze rozwiązania. Jak się powinienem zachować. Realizacja inwestycji z pominięciem moich założeń projektowych jest niezgodna z prawem budowlanym.
Gość: ?
2009-12-19 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Wykonawca ma chyba obowiązek wykazać błędy - jak je znajdzie.
Gość: Wykonawca
2009-12-19 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
O czyim braku kompetencji mówisz: swoim czy tej firmy wykonawczej.
I nie pisz tworzone przez NAS, bo zarówno wśród wykonawców jaki projektantów są partacze jak i tacy co znają się na swoim fachu.
Podyskutuj merytorycznie. Skoro firma jak piszesz jest znana i do tego mowa o przetargu czyli jakiejś większej robocie, to nie sądzę by wykonawca, który pierwszy dostanie po dupie, robił coś niezgodnie z prawem budowlanym.
Może rzeczywiście coś sknociłeś.
Ile takich instalacji zaprojektowałeś, na ilu budowach potem byłeś by zweryfikować to co zaprojektowałeś. ile działało Twoich instalacji.
Może projektujesz takie gnioty których nikt nie chce wykonywać.
Spytaj co proponują, może mają rzeczowe argumenty.
A jak zrobią po swojemu to sprawdź potem jak to działa i spytaj użytkownika czy jest ok.
Jak będzie dobrze to może pora zejść na ziemie i zweryfikować swoje podejście.
A jak będzie źle to masz potwierdzenie swoich racji i zawsze możesz powiedzieć :a nie mówiłem.
Ale nie odwracaj się plecami przekonany wyłącznie o swojej racji, tylko daj coś z siebie i sprawdź to. Dla własnej satysfakcji i wiedzy zawodowej.
Gość: Wykonawca 2
2009-12-19 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Dokładnie jest tak jak pisze przedmówca. Spotkałem się z wieloma dobrymi projektami, ale większość to nieporozumienie. Dobierane są tylko takie urządzenia, z których firmy płacą projektantom prowizje. Inwestora nikt nie pyta czy ma to być towar z najwyższej półki, nie daje mu się prawa wyboru.
Mam pytanie, czy wykonujesz projekt w oparciu o rzuty, czy czasami jeździsz po budowach. Większość projektów na wstępie trzeba przerabiać, bo nie są uwzględnione podciągi, belki, wysokości sufitów, itp. Później oczywiście wszyscy maja pretensje do wykonawcy bo nie zrobił zgodnie z projektem.
Osobiście nie mam nic przeciwko zamianom, ważne jest tylko, żeby wymieniony produkt spełniał te same założenia.
I ponawiam pytanie poprzednika "Ile takich instalacji zaprojektowałeś, na ilu budowach potem byłeś by zweryfikować to co zaprojektowałeś. Ile działało Twoich instalacji."
Ja osobiście uważam, żeby projektant był dobry, powinien popracować przez jakiś czas na budowie i pomontować systemy. Może po wielokrotnym przerobieniu kształtek, kombinowaniu, otworzyłyby się co niektórym oczy i robiliby normalne projekty.
Pozdrawiam
Gość: Tom
2009-12-19 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Projektanci nie robią POE więc ich wiedza na temat funkcjonowania instalacji jest mierna. Zbudować coś tanio nie oznacza, że koszty eksploatacyjne będą małe. To jest tylko jedna strona medalu.
Gość: Wykonawca 2
2009-12-19 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Mi chodziło przede wszystkim o zamianę urządzeń. Miałem kiedyś taką sytuację. W projekcie była uwzględniona centrala powiedzmy "X"(żeby nie było). Po zadzwonieniu do przedstawicielstwa, pierwsze pytanie było o projektanta. Jak nie chciałem powiedzieć, dostałem informację, że nie mogą przygotować mi oferty. Ja wiem o co chodzi i większość też:)
Wcześniej nie mówiłem o ekstremalnej sytuacji i zamianie urządzeń na jakąś marketówkę. Nie zawsze coś co jest w projekcie jest dobre, można wtedy podmienić na coś lepszego i niejednokrotnie tańszego. Każdy wykonawca ma swoje sposoby np na obniżenie hałasu. A koszty eksploatacji to już zupełnie inna bajka. Czy każdy Wasz klient regularnie wymienia filtry? Chyba 1 na 10:)
Gość: projektant
2009-12-19 00:00
Re:Podmiany zamiany i brak kompetencji
Tak jak wspomniał Wykonawca 1 jest wielu partaczy zarówno po stronie projektowej jak i wykonawczej. Ale myślę że Przeciwnik miał na myśli podmiany i zamiany z którymi i ja się często spotykam. Bawi mnie sytuacja jeżeli wyrażam zgodę na zamiany i zaraz proszę o wspólną rozmowę wykonawcy projektanta i inwestora. Jeśli tylko jest mowa o tym, że wykonawca ma zgodę na zamianę ale różnice w oszczędności inwestycyjnej ma oddać inwestorowi to sie rozmowa zawsze przestaje kleić i często wszystko pozostaje nie zmienione.
Bardzo pewnych siebie wykonawców nie mających pokory można również znaleźć na wielu budowach. To samo tyczy się projektantów nie potrafiących przyznać się do błędu.
Wariactwo terminowe zarówno w wykonawstwie jak i w projektowaniu niszczy rynek inżynierski.
Wykonawcy 2 radziłbym usiąść przed komputerem, który wszystko wg niego pewnie robi sam i spróbować coś stworzyć. Projektuje sporo rzeczy w przemyśle z zakresu wentylacji ogrzewania wykonuje pomiary regulacje i często spędzam czas na budowach jeśli mam nadzory autorskie. I jeśli ktoś mi mówi, że projektowanie jest proste to zapraszam serdecznie do tego typu wyzwań. Łatwo cos wykonać mając bazę jak ja to mówię do czepiania się. Wykonanie projektu to nie praca jednej osoby ale praca wielu osób w poszczególnych branżach. Jeśli dostajesz rzuty w projektowanym budynku bez konstrukcji bo każą ci szybko coś stworzyć to wiesz że taki projekt się zemści. I możesz stawać na głowie a i tak końcowy rezultat jest mierny.
Osobiście uważam że błędem jest obecnie dawanie uprawnień wykonawczych tylko po 2 letniej praktyce na budowie. Każdy inżynier budowy powinien jednak popracować minimum rok w projektowaniu po dwóch latach praktyki na budowie.
Osobiście bardzo cenię wykonawców którzy merytorycznie krytykują rozwiązania i szukają błędów projektowych. Są to ludzi z którymi warto rozmawiać i po przemyśleniu wyrazić zgodę na odstępstwo od projektu jeśli jest przemyślane i skonsultowane z poszczególnymi branżami.
Gość: wykonawca 2
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
I chwała Ci za to, że jesteś taką osoba. Osobiście cenię takich projektantów i nie jestem zadufaną w sobie osobą jak mi to zarzuciłeś. Ja piszę o projektach z którymi mam w większości do czynienia. A jeżeli chodzi o rozmowy bezpośrednie na budowie są bardzo ciężkie. Mam kilkunastoletnie doświadczenie i czasami zdarza się, że trzeba dobrać system. Po zaniesieniu do projektanta celem weryfikacji, akceptuje je i wykonuje na ich podstawie projekt.
Również wykonuje pomiary i regulację na instalacjach. Jeżeli nie umiem wyregulować wg projektu, oczywiście wszystkie zarzuty padają na mnie, ze źle wykonałem instalacje. Po zagłębieniu się okazuje, że brakuje przepustnic, nastąpił błąd w stopniowaniu rurociągu i muszę to przerabiać. Niestety nikt mi za to nie płaci. I to mnie denerwuje, bo zawsze winny jest wykonawca i to ja muszę tłumaczyć się przed inwestorem.
Osobiście znam kilku projektantów, którzy są z powołania a nie z potrzeby. Jak robię wycenę, nie muszę jechać na budowę i wszystkiego sprawdzać. Dalej twierdzę, że projektanci powinni przechodzić praktykę na budowie jako montażyści. Wówczas otworzyłyby się im oczy na kilka istotnych spraw.
Pozdrawiam wszystkich
Gość: Naukowiec
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
A ja po wnikliwej obserwacji stwierdzam, że jednak więcej jak to określacie "partaczy" jest po stronie WYKONAWCÓW.
Panoszą się jakby mieli habilitację. Co gorsza nie są na bieżąco z nowościami (chodzi o technologie, np spawanie rur itp), uważają, że każdy projektant to nic nie wart "głupek", co tylko rysuje.
Ale ten "głupek" jednak poznaje nowe technologie, zna wzory, normy, czego o wykonawcach nie można powiedzieć. "Pomysły" wykonawcy co do wykonania instalacji są gorsze niż proponowane w projekcie przez projektanta. Potem muszą jeździć na poprawki, bo..chłodnica, którą zamontowali szroni..Sami nie wiedzą dlaczego tak się dzieje (mało wiadomości w głowie- efekt braku czytania norm, publikacji, książek). A to innym razem cieknie po ścianie w sklepie z klimatyzatora.
Wykonawcom, montażystom... brakuje POKORY.
Gość: Naukowiec
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
I przydałoby się, aby wykonawcy bardziej się douczali. Przeważnie są to osoby po zawodówce - budowlance - stare roczniki lub po technikum. Często z wentylacją i klimatyzacją mają do czynienia dopiero na budowie. To za mało. TRZEBA WIEDZY!
Gość: Naukowiec2
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Osobiście byłam świadkiem jak wielka firma went/klim nie potrafiła dobierać kratek wentylacyjnych z monogramu firmy, u której od dłuższego czasu kupowali kratki i inne urządzenia.
Ja byłam projektantem, oni specami z budowy- często po zawodówce. Ale z wieloletnią praktyką na budowie..;) Ale jak widać wieloletnia praktyka rozumu nikomu nie dodaje.
Gość: descartes
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Nie wiem jak z wentylacją...
Jednak spotkałem się u siebie w mieście z sytuacją w której projektant zaprojektował instalacji kanalizacji podciśnieniowej deszczowej. Wszystko wiedzący wykonawca, spojrzał swoim praktycznym wzrokiem na średnice rury i się roześmiał, wstawiając wg niego lepsze o 2 większe... Wiadomo jak to się skończyło, trzeba było kuć.
Ogólnie mam swój pogląd na tą sprawę - mimo, że może nie jestem wybitnie doświadczony.
- W moim mieście inspektor nadzoru, ludzie sprawdzający proj w urzędzie miasta, nie mają pojęcia o instalacjach sanitarnych.
- W większości realizowanych projektów majster jest głową wykonastwa. Dla większości ludzi koleś z 10-15 letnim doświadczeniu w skręcaniu rurek, jest wyjątkowo dobrym specjalistą. Szkoda tylko, że pod względem ciągle aktualizowanych przepisów i tego w jaki sposób Inżynieria Sanitarna (dziś w sumie Środowiska - co jest debilną nazwą) poczyniła wielki krok do przodu i w końcu stała się dziedziną w której widać sens nawet w przypadku instalacji domków jednorodzinnych (procentowy udział ceny pompy ciepła 30 tyś zł / w całej investycji 500-600tyś (lub wiecej) zł jest zdecydowanie inna niż kilka lat temu). Ze względu na wzrost cen budowy i kosztów eksploatacji (rosnące koszty paliwa, coraz częstszy wybór budynków energooszczędnych lub pasywnych) nagle ktoś zdał sobie sprawę że warto rozwijać tą gałąź budownictwa.
- niektóre małe projekty nie są nawet czytane - może zapotrzebowanie na ciepło np
To powoduję problem z relacją wykonawca/projektant.
Jest też druga strona medalu. Również niektórzy projektanci nie nadążają za zmianami w prawie, za nowymi technologiami i ich rozwojem. Znam projektantów którzy nie mają pojęcia o C.O., bardzo niskie o Gazie, a projektują i mają zlecenia, bo mają układy.
Swoją drogą zastanawia mnie zawsze to dlaczego większość projektantów/wykonawców z uprawnieniami gdy dostaję absolwenta który skończył niedawno studia sprawia wrażenie jakby się go bało, automatycznie utrudniając mu drogę do uprawnień i oferując "psie pieniądze"... Bo może mieć to w dupie, nikt ich nie rozlicza tak naprawdę z większości projektów. Zlecenia tam skąd pochodzę zależą przede wszystkim od znajomości.
Gość: descartes
2009-12-20 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Kiedyś klimatyzacja to było coś nie do pomyślenia w "domu". Dzisiaj coś na reszcie się zmienia.
Gość: melasa
2009-12-21 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Zrobić projekt wcale nie jest tak łatwo jak się wydaje gdy się na niego patrzy.
Wydaje mi się jednak, że główny problem to odpowiedzialność projektantów. Na dzień dzisiejszy projektanci nie są w stanie finansowo odpowiadać za to co robią. Po pierwsze dlatego, iż koszt projektu to często ułamek wartości instalacji. Po drugie, biura projektów raczej nie dysponują kapitałem, który byłby w stanie chociaż w częścipokryć straty. Są jeszcze ubez i ieczenia OC, ale z nich trudno wyrwać jakąś forsę. Co prawda istnieją duże i bogate firmy projektowe, ale od nich równie trudno wyciągnąć kase, a poza tym ich ceny są na odpowiednio wysokim poziomie. Co więcej biura te również popełniają błędy i to często kardynalne, wynikające z braku wiedzy merytorycznej.
Problemem uważam jest współpraca z projektantami. Co prawda zdarza się to coraz rzadziej, ale czasami projektanci nie mają zamiaru zmieniać swoich rozwiązań, choć często nie są ajlepszej jakości. Zdarza się to jednak coraz rzadziej i dotyczy głównie projektantów starej daty.
Gość: torr
2009-12-21 00:00
Re:Pomiany zamiany i brak kompetencji
Panie i Panowie,
współpracowałem z projektantami i wykonawcami kilka lat i niestety muszę przyznać że większość błędów robią ci pierwsi. Może wynika to z faktu że nie zwracają uwagi na szczegóły i klepią wszystko wg. np. schematu ze studiów. Owszem, starają się doszkalać ale robią to nieudolnie, być może dlatego że traktują innych ( zwłaszcza handlowców) jak gorszych od siebie. A taki handlowiec bardzo często opracowuje projekty i podsyła je projetantowi ponieważ posiada większą wiedzę z danego zakresu.
Projektant powinien przepracować min. 3 lata na budowie, ale nie siedząc za biurkiem tylko pracując fizycznie. Teraz jest tak że wystarczy znać przepisy i mieć odpowiednie wykształcenie żeby dostać uprawnienia. Zawsze się znajdzie ktoś kto podbije książkę praktyk. Warto by również wprowadzić specjalizacje w uprawnieniach i rozszerzyć ilość kierunków po których się można o nie ubiegać. Np. po inżynierii sanitarnej żaden student nie zaprojektuje poprawnie układu chłodniczego,a po mechanicznym już tak. No i na odwrót mechanik nie zaprojektuje Wod-kanów a inżynier sanitarny- tak.
Natomiast jeżeli chodzi o podmianę urządzeń to większość urządzeń na rynku jest podobnych, różniących się szczegółami, a projektant nie godzi się na podmianę ponieważ dostaje za to kasę. Sam osobiście znam tylko 3 projektantów (z ok 30) którzy nie biora bonusów.