Gość: Adam
2009-10-07 00:00
oddymianie a CFD a PSP
chciałem zapytać czy podejmując się projektu oddymiania garażu podziemnego (prosta geometria-30x180m) powinienem się liczyć z kosztem symulacji CFD, czy ktoś może zażądać takiej wizualizacji ode mnie? czy strażak może podpisać temat bez lub ... poradźcie jak to wygląda
Gość: KkK
2009-10-07 00:00
Re:oddymianie a CFD a PSP
jeśli kanałowo to powinno się obyć bez symulacji.
Gość: Adam
2009-10-07 00:00
Re:oddymianie a CFD a PSP
chodzi mi o tutaj o oddymianie troche nowocześniejsze... strumieniowe
Gość: Marcin
2009-10-07 00:00
Re:oddymianie a CFD a PSP
wprzy wykorzystaniu wentylatorów strumieniowych symulacja CFD bedzie wymagana.
Gość: projektant
2009-10-09 00:00
Re:oddymianie a CFD a PSP
Nie ma znaczenia jakie jest oddymianie. My projektanci musimy wykazać że na drogach ewakuacyjnych nie wystąpi zadymienie i temperatura uniemożliwiająca ewakuację. Kryteria to: widzialność w dymie >=10m i temp.=<60C. Chciałbym poznać metodę inną niż CFD która pozwala policzyć tę widzialność, to bym był dużą konkurecją dla wykonawców CFD. Zgodnie rozporządzeniem nt. zakresu i formy PB należy podać w nim parametry projektowe, kryteria i obliczenia, ale tylko niezbędne. Oddymianie i ewakuacja to poważna sprawa więc obliczenia powinny być, a robienie projektów wg. starej zasady 10ACH niczego jeszcze nie udowadania, bo jeszcze trzeba sprawdzić możliwość ewakuacji...Widziałem analizę CFD, gdzie pokazano oddymianie kanałowe z nawiewami nad posadzką i wiecie gdzie było największe zadymienie... w miejsach nawiewów, bo bym był zassysany z góry i rozdmuchiwany po całym garażu i bardzo bardzo wolna płynął do wyciągów. Zamim wyciągi go wyciągneły, nawiewy go coraz bardziej rozdmuchiwały...A od systemu strumieniowgo odchodzi się już... w biegu... bo utrudnia on ewakuację a dodatkowo jetfany w ogóle nie mogą się włączyć dopóki trwa ewakuacja, więc po co je projektować skoro nie wolną ich włączyć? polecam więc jednak rozsądek.
Gość: Michaił Aleksandrowicz Berlioz
2010-02-03 02:03
Re: Re:oddymianie a CFD a PSP
[quote:projektant
]...A od systemu strumieniowgo odchodzi się już... w biegu... bo utrudnia on ewakuację a dodatkowo jetfany w ogóle nie mogą się włączyć dopóki trwa ewakuacja, więc po co je projektować skoro nie wolną ich włączyć? polecam więc jednak rozsądek.


Po pierwsze jeżeli Jetfany utrudniają ewakuację, to oznacza to, że zostały źle zaprojektowane, a nie że od tego systemu się odchodzi. System ten jest coraz bardziej u Nas popularny, a na tzw. Zachodzie jest już normą. A po drugie: dlaczego Jetfanów nie wolno włączyć? Skąd u Pana ten pomysł?
Gość: gość
2010-04-03 15:04
Re: oddymianie a CFD a PSP
Po pierwsze: system wentylacji pożarowej z wentylatorami strumieniowymi nie jest system wentylacji oddymiającej.
...
Dlaczego?
Ponieważ wentylatory strumieniowe nie mogą się uruchomić w czasie ewakuacji

Poprawne zaprojektowanie tego systemu wymaga przeprowadzenia obliczeń CFD.
Gość: Michaił Aleksandrowicz Berlioz
2010-04-12 10:48
Re: oddymianie a CFD a PSP
[quote: gość]Po pierwsze: system wentylacji pożarowej z wentylatorami strumieniowymi nie jest system wentylacji oddymiającej.
...
Dlaczego?
Ponieważ wentylatory strumieniowe nie mogą się uruchomić w czasie ewakuacji

Poprawne zaprojektowanie tego systemu wymaga przeprowadzenia obliczeń CFD.

Totalna bzdura. Wentylatory MUSZĄ się włączyć podczas ewakuacji!

A system strumieniowy jest system oddymiania!
Gość: mat
2010-04-23 11:49
Re: oddymianie a CFD a PSP
Od wentylacji struminiowej sie nie odchodzi robi sie coraz powszechna zmieniłe siejednak cele jakiej się jesj stawia . Wentylacja strumieniowa w głównym stopniu przeznaczona jest do wspomagania działań ekip ratowniczych poprzez usuwanie cipła i dymu a przez to zapewnienie strefy wolnej od dymu w celu ułatwienia dostepu ekipom ratowniczym dostepu do miejsca pozarów (np 70% powieszchni wolnej od dymu).
Zapewnienie ochrony drogi ewakuacji z każdego punktu garazu wymagało by duzej iliści szachtów wywiewych i bardzo dużej ilości rewersyjnych wentylatorów co praktyczniwe w wielu garazach jest nie wykonalne. Dlatego tez w praktyce w przypadku zastosowania systemu wentylacji przepływowej , wymuszajacej przemieszczanie sie dymu w kierunku otworów (szachtów) wyciągowych system powinien uwzglednić odpowiednia zwłoke czasową , umozliwiajaca opuszczenie użytkownikom obiektu rejonu bezpośredni przyległego do źródła pozaru.
Gość: strażak
2010-06-13 00:15
Re: oddymianie a CFD a PSP
nie słuchajcie wypowiedzi Michaila Antanowicza Berlicza bo to handlowiec-naciągacz z firmy od wentylatorów strumieniowych.
Testy pożarowe i zadymiania wykazują że aby dym płynął do szachtu oddymiającego to potrzeba ogromnej wydajności szachtów a nie 160000m3/h, a wentylatory strumieniowe służą do czego innego i nie przepychają dymu w "wirtualnych kanałach dymowyc", bo takie "cudo" jak te kanały nie istnieje!...... jak włączycie wentylatory strumieniowe w projektach znanej firmy to garaż będzie- przy prawidłwowych testach zadymienia - cały zadymiony w minutę bo szachty i ich wydatki są za małe 2-3 krotnie i dym wraca bokami przy ścianach lub po posadzce na tył jetfanów... i do nawiewów ...i cały garaż powoluktu cały... sam z pomocą naciągacza handlowca...... się zadymia...
Handlowiec-naciągacz wmawia że jetfany trzeba włączać od razy i wie po co to to mówi.... dlatego, że jak zrobi się test dymowy z małowydajną zadymiarką lub racą dymową i natychmiast włącza się jetfany to one rozdmuchają ten dym i go rozrzedzą i go nie widać! Naiwnym inespektorom nadzoru i strażakom wmawia się że dym popłynął do szachtu wyciągowego, a wcale tam często nie popłynął! Już niedługo PSP to ukruci bo ludzie już nie tacy głupi jak kiedyś!
powodzenia
Gość: Gruchot
2010-06-13 21:20
Re: oddymianie a CFD a PSP
Dokładnie jest tak jak napisał strażak jetfany służą jako pomoc dla służb ratowniczych. Nie służą do tego aby ratować osoby.
Gość: asd
2010-09-22 11:35
Re: oddymianie a CFD a PSP
Wykonałem już niejedną symulację CFD i byłem przy rozruchach i odbiorze wentylacji strumieniowej.
Rozrzedzanie dymu przez jetfany jest efektem pożądanym. Lepiej jest ewakuować ludzi z całego garażu gdzie widzialność spadła do kilkunastu metrów niż zostawić część osób w miejscach w których widoczność ogranicza lub uniemożliwia bezpieczną ewakuację.
Faktycznie dym rozchodzi się po większej objętości garażu ale przy odpowiednio zaprojektowanej i przetestowanej instalacji powinien głównie przemieszczać się w kierunku wyciągów.
Pozatym mieszanie gorącego dymu z powietrzem zewnętrznym znacznie obniża jego temperaturę.
Obecnie projektowane wentylatory mają odporność na 400C mogą więc jaknajbardziej pracować podczas pożaru i ewakuacji.
A do postu początkowego oddymianiu podlegają garaże o pow. >1500m2.
Gość: grzesiek
2010-10-04 20:38
Re: oddymianie a CFD a PSP
Szanowni Państwo,
zapoznałem się z zaprezentowanymi przez Państwa poglądami. Rozbieżność jest dość znacząca.
-- Garaż zamknięty --
Zgodnie z obowiązującymi Warunkami Technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. nr 75 poz. 690) par. 277 garaż o powierzchni powyżej 1500 m2 powinien być wyposażony w instalację wentylacji oddymiającej.

Zgodnie z obowiązująca definicją wentylacja oddymiająca [ang. smoke and heat exhaust ventilation systems - SHEVS] to system wentylacji, którego celem jest usuwanie dymu i ciepła z danej strefy dymowej w taki sposób, aby możliwe było stworzenie powyżej podłogi warstwy wolnej od dymu.

Niestety w przypadku w przypadku garaży, których wysokość jest stosunkowo niska uzyskanie dwóch warstw może być niemożliwe a na pewno bardzo trudne. Posiadane przeze mnie doświadczenie wskazuje, że dopiero przy garażach o wysokości od ok. 3,00 m udaje się uzyskać dwie warstwy. Niestety takie garaże spotka się dość rzadko.

W Europie i na świecie, zgodnie z obowiązującymi w tych krajach stosuje się w niskich garażach system wentylacji pożarowej z wykorzystaniem wentylatorów strumieniowych lub indukcyjnych dla celów wspomagania oczyszczania garażu z dymu lub wspomagania akcji gaśniczo - ratowniczej.
Wynika to z charakterystyki tego systemu wentylacji pożarowej. Dym i gorące gazy pożarowe przemieszczane są cały przekrojem garażu w kierunku od szachtu nawiewnego do szachtu wyciągowego.
Z tego powodu uruchomienie wentylatorów strumieniowych w czasie ewakuacji jest błędem mogącym mieć w przypadku pożaru bardzo poważne konsekwencje.

Jeżeli chodzi o wydajność to zależy ona o przekroju garażu, ponieważ musimy w całym przekroju garażu mieć taką prędkość przepływu, aby nie możliwe było cofanie się dymu. Zazwyczaj jest to wartość z przedziału 0,9 - 1,5 m/s . Pomnożona przez pole przekroju garażu daje wymaganą wydajność.

Niestety złożoność systemu wentylacji pożarowej z wentylatorami strumieniowymi powoduje konieczność prowadzenia analiz CFD w celu dokonania ewentualnych korekt, np. w rozmieszczeniu wentylatorów oraz ocenie warunków panujących w garażu.

Wszystkich bardzo serdecznie zapraszam na kurs "Projektowanie systemów wentylacji pożarowej w obiektach budowlanych" organizowany przez Zakład Badań Ogniowych Instytutu Techniki Budowlanej. Podczas kursu dowiecie się Państwo, jak projektować systemy wentylacji pożarowej, aby były skuteczne, bezpieczne i zgodne z wymaganiami.
Szczegóły odnośnie kursu znajdzie Państwo pod adresem: http://www.itb.pl/projektowanie-systemow-wentylacji-pozarowej-w-obiektach-budowlanych />
Życzę udanych projektów.
Gość: Bara-bara
2010-10-15 01:05
Re: oddymianie a CFD a PSP
Panu Grzegorzowi co cytuje przepisy:....
-- Garaż zamknięty --
Zgodnie z obowiązującymi Warunkami Technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. nr 75 poz. 690) par. 277 garaż o powierzchni powyżej 1500 m2 powinien być wyposażony w instalację wentylacji oddymiającej.
.......
odpowiem.... aby przeczytał te przepisy 100 razy, bo nie wie co czytał!
I żeby napisał potem zapytanie o interpretację przepisu par.277 do Min. Infrastr. i wtedy się dowie że ...garaż ma być wyposażony w samoczynne urządzenie oddymiające!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie... instalację wentylacji oddymiającą!!!!
Jaka to jest różnica?!!.... Chętnie udzielę odpowiedzi Grzegorzowi na odłatnych korepetycjach. Ale wyjaśnię, że urządzenie...!!!! to nie to samo co instalacja!!!
"New approach"....., co nie?
A w pozostałych sprawach "przybijam piątkę" Grzegorzowi ale "handlowcom naciągaczom" + "parówkowym skrytożercom" + "branżowym łapówkarzom"... mówię STANOWCZE NIE!
Ha Hi Ha Hu Haaahaaa
Gość: Michaił Aleksandrowicz Berlioz
2010-10-19 10:31
Re: oddymianie a CFD a PSP
@strażak:

Naciągacz-handlowiec? Dobre sobie.

Polski rynek opanowany jest przez dwie firmy, które proponują oddymianie, a mnie do tych firm daleko.

Byłem raz w życiu na teście działania takiego systemu przy projekcie Neue Stadthalle w Singen w Niemczech. Dym o którym kolega mówi (ten przy ścianach) był wyciągany przez wentylatory, które nie wyglądały na zwykłe jetfany, a zasysały powietrze od spodu. Z tego co widziałem w tamtym projekcie ilość powietrza, które było wyciągane szachtami była półtora raza większa niż zakładana przez nas przy projektach oddymiania kanałowego.

Nie rozumiem skąd u Pana taka nagonka?!

Dzielę się doświadczeniem. A zadymienie garażu wyglądało na solidne i z pewnością nie na takie jakie sugeruje Pan pseudostrażak.

PS Berlicza nie znam, ale gratuluję znajomości Bułhakowa.