Gość: :
2008-07-25 00:00
Zawartosc proejktu wykonawczego
Wiem, ze temat jest drazlywy (w zaleznosci czy pyta sie wykonawce czy projektanta...), ale czy jest gdzies podane co powinien zawierac projekt wykonawczy instalacji wentylacji? Czy szczegoly montazowe musza byc w projekcie wykonawczym?
Do tej pory spotkalem sie z projektami wykonawczymi, ktore nie zawieraly zadnych szczegolow czy detali i nie zdazylo sie by wykonawca mial z tym problemy. Czasy sie zmieniaja, teraz wykonawcy chca wiecej informacji. Czy maja do tego jakas podstawe?
Gość: Radek
2008-07-25 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Projektant jest od zaprojektowania instalacji a nie od ustalania w jaki sposób połączyć kolanko z trójnikiem i ile śrubek ma być na liście części. To jest totalna paranoja, to wykonawaca jest od takich zagadnień a nie projektant. Po to są spotkania na budowie żeby ew. przedyskutować z projektantem inne kierunki prowadzenia kanałów, przejścia przez ściane w innych miejscach itd. Nie jestem alfą i omega żeby odwalać robotę za wykonawców, na zachodzie nikt tego nie robi a kasę bierzemy duuużo większą za projekty.
Gość: Marek
2008-07-25 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Niestety raczej nie ma takiego opracowania.
A szczegółowość opracowania zależy raczej od umowy z projektantem.
Wiadomo, że każdy chce sie jak najmniej narobić i jak najwięcej skasować. To normalne.
Dlatego najlepiej zlecać projekt wykonawczy wykonawcy. Niech on szuka takiego projektanta który mu zrobi projekt w zakresie jego oczekiwań.
Z resztą, na bazie naszego prawa budowlanego, powinno to mniej więcej tak wyglądać, ale nie zawsze sie tak udaje.
Gość: maciej
2008-07-25 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Ja w przypadku projektu wykonawczego w odroznieniu od budowlanego robie klka przekroji no i liste czesci.
Gość: Tollo
2008-07-25 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Co powinien zawierać projekt budowlany - to dość dokładnie wiadomo z Ustawy.Także ustawa o zamówieniach publicznych precyzuje, jak ma wyglądać dokumentacja przetargowa (uwaga: w trybie zamówienia publicznego). Ale co to takiego projekt wykonawczy, albo montażowy, albo techniczny albo jeszcze inna jeszcze inna ckliwa nazwa - to nigdzie formalnie nie jest opisane i jest przedmiotem dwustronnej umowy: Zleceniodawcaklient(czyli projektodawca). Im lepsza firma wykonawcza, tym bardziej ogólna dokumentacja jej wystarcza.
Gość: Marek
2008-07-30 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Co powinien zawierać projekt budowlany - to dość dokładnie wiadomo z Ustawy.Także ustawa o zamówieniach publicznych precyzuje, jak ma wyglądać dokumentacja przetargowa (uwaga: w trybie zamówienia publicznego). Ale co to takiego projekt wykonawczy, albo montażowy, albo techniczny albo jeszcze inna jeszcze inna ckliwa nazwa - to nigdzie formalnie nie jest opisane i jest przedmiotem dwustronnej umowy: Zleceniodawcaklient(czyli projektodawca). Im lepsza firma wykonawcza, tym bardziej ogólna dokumentacja jej wystarcza.

Tollo, ja bym to napisał inaczej: im gorszy projektant tym mniej informacji zawartych w projekcie. Oczywiście te urządzenia i materiały za które projektant kasuje prowizję są opisane bardzo dokładnie. W końcu musi to jakoś przed dostawca udowodnić.
Gość: Radek
2008-07-30 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Dlatego nigdy nie bedziecie zarabiac powaznych pieniedzy. Za duzo czasu idzie na dobieranie srubek. Mi zaprojektowanie wentylacji w hipermarkecie (kilkanascie tys m2)zajmuje 1-2 dni z pelnym zestawem wentylatorow, nawiewnikow etc. lacznie z narysowaniem CALEJ instalacji. A wam ? Poza tym na zachodzie nie istnieje cos takiego jak prowizja dla projektanta, byloby to nieetyczne i dzialalo na niekorzysc klienta a reputacja tutaj to podstawa.
Gość: spostrzegawczy
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Taaaa i potem wychodzą takie kwiatki jak rura fi 180,kratki na głównym kanale tak blisko centrali że wyrywa lamele i inne pierdoły bo program DOBRAŁ sam z biblioteki.
Co do stwierdzenia im mniej napisane tym lepiej jestem za.
Jak ktos nie zna się na montażu niech się za to nie bierze.
Tylko bez tych debilnych wyliczonych komputerkiem elementów instalacjii!!!
I tak projektant nie ma zadnej odpowiedzialności finansowej za projekt tylko wykonawca.Albo się zna albo dupa.
Gość: Tollo
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Troszkę tu bicia piany...ale właśnie dlatego, że NIE WIADOMO, co to takiego projekt wykonawczy czy jakiś tam niebudowlany. Określenia "dobry, zły, wystarczający" są tu naiwne, bo obie strony umowy muszą określić, co jest przedmiotem umowy. W krajach British Standard czy np. w Niemczech jest to dość precyzyjnie OKREŚLONE i egzekwowane.
Prawda ? Do Marka: formułujesz odważne wnioski; moim zdaniem ocena moralności na "Zachodzie" jest, wybacz, nawet zabawna. Ale to nie temat wątku.
Gość: Luzak
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Do Marka: formułujesz odważne wnioski; moim zdaniem ocena moralności na Zachodzie jest, wybacz, nawet zabawna. Ale to nie temat wątku.
I tu sie zgadzam calkowicie@ znam osobiscie prawych ludzi z zachodu ktorzy za pieniadze firmy oficjalnie buduja sobie w Paosce domy, mebluja je i nic nie robia sobie z moralnosci. Pracuje w branzy od 10lat i nigdy w polskiej firmie, wiec wiem co pisze...
Gość: Radek
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Taaaa i potem wychodzą takie kwiatki jak rura fi 180,kratki na głównym kanale tak blisko centrali że wyrywa lamele i inne pierdoły bo program DOBRAŁ sam z biblioteki.
Nie wiem jak inni ale ja nie uzywam zadnych programow, wystarczy mi zwykly CAD a przeplywy robie recznie albo w excelu a nie jakims tam programiku.
Gość: Marek
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Tolo i Luzak.
Moje stwierdzenie dotyczące prowizji nie dotyczyło zachodu tylko Polski. Nie pracowałem nigdy na zachodzie więc było by rzeczą kontrowersyjną, gdybym się o ich moralności wypowiadał. Jak zrozumiałem autor tego setu pisze o naszych realiach. Z drugiej jednak strony myślę (ale to są tylko moje domysły), że nie różnimy się aż tak bardzo jako naród w pazerności na pieniądze od reszty Europy i tam również system prowizyjny funkcjonuje. A czy to jest kasa do reki za fikcyjne zlecenie, czy wyjazd na dwutygodniowe "szkolenie" na Majorkę to już sprawa wtórna.
Po wtóre, wiem z doświadczenia, że system, a raczej proces projektowo-budowlany na zachodzie działa troszkę inaczej niż u nas. Jest to wszystko w zasadzie dokładnie poukładane, a przede wszystkim wiadomo kto za co na jakim etapie procesu odpowiada i co musi robić.
Po trzecie. Nasz system też nie jest taki zły, gdyby się jednak jego schematu określonego w Prawie Budowlanym trzymać. Tzn. jest projekt budowlany niezbędny do uzyskania pozwolenia na budowę. I po tym etapie są dwie drogi:
- albo inwestor czy generalny rozpisuje przetarg na bazie projektu budowlanego i oferenci wyceniają materiał i robociznę na bazie własnych doborów i projektów wykonawczych;
- albo inwestor czy generalny robi sam projekt wykonawczy, na bazie którego oferty składają podwykonawcy.
Moim zdaniem autor setu znalazł sie w tej drugiej sytuacji i nie za bardzo może wymóc na projektancie (jako podwykonawca) jakości projektu, gdyż nie jest stroną dla niego (nie on mu płaci).
Sam proces projektowo-wykonawczy może mieć jeszcze kilka innych wariantów, ale za dużo by o tym pisać.
Reasumując uważam, że projekt wykonawczy powinien być zrobiony tak, aby nie było żadnych wątpliwości co, jak, gdzie, w jaki sposób i jakiej wielkości zamontować , założyć, przyspawać, zamontować etc..
Pewnie, że nie da się wszystkiego przewidzieć i zawsze będzie jakieś ale, ale od tego są koordynacje na budowie i nadzór autorski (nie zawsze egzekwowany), żeby te problemy rozwiązać. Jak mówią Rosjanie: skąpy płaci dwa razy. I tu upatruje głównej przyczyny wszystkich problemów.
A co do Radka, to musisz być człowieku mistrzem świata w obsłudze komputera skora projekt wykonawczy wentylacji dużego marketu zajmuje Ci dwa dni. Z drugiej strony nie wiem czy duży to nie jest nazwa na wyrost skoro to kilkanaście tysięcy m2. W tej powierzchni mieszczą się standardy Lidla czy Plusa wiec może to nie jest aż tak wielkie. Po za tym, takie sieciówki maja swoje standardy wykonania i w zasadzie gotowe projekty do adaptacji na warunki lokalne. Z resztę jak pisałem wcześniej zachód ma to inaczej poukładane od nas i nie mówię, że taka prędkość jest nie możliwa. Bawi mnie tylko Twoje stwierdzenie, że na zachodzie bierzesz większą kasę za mniej roboty . Tak to już się w tej Europie poukładało, że oni robią dwa razy mniej za dwa razy więcej. Często nad tym się zastanawiam jak to możliwe, ale widać bez pół litra się chyba tego nie zrozumie. Cóż oni po wojnie obudzili się po zachodniej stronie a my po wschodniej. I przyszło nam spłacać długi po burdelu jaki zostawili nasi przodkowie. Może nasze wnuki doczekają czasów zrównania wynagrodzeń.
Prywatnie uważam, że tu w kraju zostają najlepsi i najsłabsi, a średniacy uciekają na zachód.
I co do mnie to akurat zarabiam poważne pieniądze jak gro mi podobnych ludzi siedzących w branży. Nie pali nam się wyjeżdżać na zachód bo świetnie sobie tu radzimy. Niech jadą inni. A my jeszcze dzięki temu zarobimy bo jak wiadomo brak konkurencji to doskonały profit.
I proszę Cie nie traktuj tego co tu napisałem osobiście.
Pozdrawiam wszystkich.
PS: "O ironio losu właśnie siedzę nad takim zachodnim projektem wykonawczym i krew mnie zalewa bo nic się nie zgadza. Ale to może nie jest projekt wykonawczy, albo robił go jakiś mój rodak pracujący na zachodzie."
Gość: Zen
2008-07-31 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
Drogi Marku,
Jak nie pracowales na zachodzie to nie masz skali porownawczej co tam sie dzieje.
System wyngradzania projektanta przez firmy dostarczajace urzadzenia nie istniej, to forma lapowki i chyba nie ma watpliwosci na ten temat. W poprzednim roku nadzorowalem dobor i zakup 22 central wentylacyjnych wartch okolo 750k pounds dla sporego obiektu dla przemyslu farmacetucznego i na koniec roku otrzymalem od tej firmy kalendarz na rok 2008 warty moze 10L. Nie ma tego tutaj ale rozwaze ten pomysl, moze sie przyjmie. Naogladalem sie wielu projektantow w PL, ktorzy za wszelka cene przewymiarowywali urzadzenia byle tylko dostac wieksza prowizje. Czy to jest normalne i etyczne podejscie do klienta?
Odnosnie jakosci projektow to zalezy dla kogo sie pracuje i jakie projekty sie robi. Ja pracuje nad projektami przemyslowymi (elektrownie atomowe, przem. framcetuczny, laboratoria CL3) i zastosowane tutaj narzedzia projektowe nie spotkasz w zadnej polskiej firmie.
Po pokaz mi firme ktora stosuje technike CFD w projetkach komerycyjnych (sprawdzanie schematu organizacji wymiany powietrza, rozklady temperatury w pom, symulacje rozchodzenia sie dymu w razie pozaru, dyspersja zanieczyszczen przy budynku z laboratoriami itd). Firma placi 40k za jedna licencje per rok, a mamy ich kilka.
Pokaz mi firme stosujace obliczenia dynamiczne pracy ukladu systemu HVAC wykorzystujace dane pogodowe godzinowe (zyzycie enrgi, symulacja pracy np AHU w ciagu roku, solar gains, rozklad swiatla dziennego itd).
Pokaz mi firme stosujaca technike 3D w projektowaniu. Jedno stanowisko profesjonalnego oprogramowania jest warte z tego co wiem jakies tylko 25k. Pelna kordynacja pomiedzy wszystkimi instalacjami wlacznie z elektryka. Optymalizacja montazu instalcji, opracowywanie modolow HVAC tak aby montaz na budowie byl jak najszybszy.
Pokaz mi polska firme stosujaca profesjonalna kontrole dokumentacji w wersji elektronicznej i calego systemu sprawdzania dokumentacji przed wyslaniem do klienta.
Pokaz mi polska firme wykonujaca projekty przemyslowe typu gas,oil, nuclear power station warte naprawde spore sumki i o troche innym pozimie trudnosci niz supermarket lub biurowiec, i czesto trwajace po ladnych kilka lat, z walidacja wlacznie.
Pokaz mi firme w Pl, ktora placi za dostep do publikacji w wersji PDF (normy ale nie tylko) i biblioteki z ksiazkami o tematyce zawodowej. Dostep jest dla kazdego inzyniera ktory ma ochote doksztalcac sie sam. Wszystko to jest w zasiegu reki tylko trzeba chciec z tego korzystac. Powiem Ci krotko z tych wszystkich mozliwosci korzystam i wiem ze nie ma zadnej firmy w PL z takim zapleczem.
Pokaz mi firme projektowa w PL, ktora ma wlasny dzial badawczy.
Pokaz mi firme projektowa ktora wykonuje optymalizacje wlasnych juz zbudowanych instalacji. Czesto ten proces trwa do 3 lat po zakonczeniu projektu. Dopiero wtedy ma sie pewnosc ze to co zaprojektowales wlsciwie pracuje np w okresach o mniejszym obciazeniu.
Jeszcze raz powiem, nie oceniaj nie majac zadnej skali porownaczej, takie firmy nie istnieja w PL, przewaza firma wielkosci garazu, z calym szacunkiem.
A teraz kilka slow o ich podejsciu do PL, to dam Ci przyklad mojej szwagierki, ktora pracuje dla niemieckiej firmy w PL. Jak jest klient z zachodu budujacy fabryczke w PL to trzeba jechac na budowe na kazde zawolanie, jesli jest to tylko polski klient jedzie sie tylko raz.
Nie ma co sie czarowaqc trkatuja ten kraj jak kupe g... i mozna sie na to obrazac ale tak wlsnie jest.
Kilka lat temu odwiedzalem pewnego duzego producenta slodyczy w miescie W. I takiego burdelu od strony technicznej to nie widzialem nigdzie. Ta sama firma w UK juz reprezentuje kompletnie inny poziom zaplecza technicznego, wiec tak wlasnie nas polaczkow sie traktuje a moze sami sie tak traktujemy.
Moze to wlasnie najlepsi inz. wyjezdzaja z PL bo nie maja dostepu do takich mozliwosci jakie oferuje sie tutaj. W PL jak wspomnialem o thermal modeling to popatrzyli sie na mnie w firmie jak na wariata wiec sam zaczalem pisac sobie program w Visual Basic for Application do obliczania zyskow ciepla metoda VDI2078 bo w PL jeszcze zadnej metody obliczania zyskow ciepla nie opracowano od II wojny swiatowej. Wielu projektantow stosuje metode "z pod duzego palca".
Ja nie mam czego zalowac, ze wyjechalem bo na takie projekty od strony technicznej jakie robie tutaj w PL nie mialbym zadnych szans. W kazdym razie nauczylem sie tutaj sporo ciekawych rzeczy o ktorych nie mialem nawet bladego pojecia bedac w PL.
Pozdr.
Gość: jojo
2008-08-01 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
i tych mozliwości Ci zazdroszcze
Gość: robert
2008-08-07 00:00
Re:Zawartosc proejktu wykonawczego
witam
Panie Radku
chciałbym porozmawiać na temat zlecenia. Mam do wykonania wentylację w aptece. proszę o podanie kontaktu. Mam wstępny projekt od architekta ogólnego. Nie wiem co robić dalej gdzie i jakie dobrać elementy..
proszę o kontakt 514096600 lub przesłać na adres
prklop@wp.pl