Gość: tadek_mk
2010-02-22 15:46
Warunki Techniczne
W Warunkach Technicznych jest następujący paragraf
- § 151.1. W instalacjach wentylacji mechanicznej ogólnej nawiewno-wywiewnej lub klimatyzacji komfortowej o wydajności 2.000 m3/h i więcej należy stosować urządzenia do odzyskiwania ciepła z powietrza wywiewanego o skuteczności co najmniej 50 % -
Wymóg jest jasno określony. Należy odzyskać co najmniej 50 % ciepła. Rozumiem że, intencją ustawodawcy było ograniczenie zużycia energii przez budynki. Wnioskuję z tego, że wymóg 50 % skuteczności odnosi się do każdych warunków użytkowania obiektu w ciągu całego sezonu grzewczego. I dalej, skoro mowa o oszczędności energii to w bilansie energii należy uwzględnić również energię niezbędną do prawidłowego funkcjonowania systemu odzysku ciepła. Problem mam z tym, że nie mogę znaleźć urządzenia o takiej sprawności. Żaden producent nie chce mi przedstawić dokumentu stwierdzającego sprawność odzysku ciepła. Przypominam, że chodzi tu o odzysk ciepła. Podawane w materiałach reklamowych sprawności temperaturowe, czy też krótko „sprawność” beż żadnych dodatkowych określeń nie mają tu zastosowania. Przypuszczam, że takich urządzeń nie ma. Z dostępnych mi materiałów na temat odzysku ciepła wynika, że przeciętne sprawności odzysku wynoszą około 15%. Pytanie brzmi: jak spełnić wymagania § 151.1. WT?
Gość: ds
2010-02-22 22:59
Re: Warunki Techniczne
zgłupiałem
to co uważasz za sprawność odzysku?
Gość: tadek_mk
2010-02-23 11:37
Re: Warunki Techniczne
Nie jest ważne co ja uważam. Ważne jest to, co w dokumentach. Skoro jest wymóg sprawności odzysku przez urządzenie większej niż 50% to chcę dokument to potwierdzający. I nic więcej. Jak tylko ktoś mi go przedstawi albo poda namiary gdzie go mogę znaleźć to temat będzie zamknięty.
Gość: ds
2010-02-23 21:25
Re: Warunki Techniczne
pomijając warunki - co uważasz za sprawność odzysku
pytam serio :)
Gość: tadek_mk
2010-02-23 23:18
sprawność odzysku
Sprawność - skalarna bezwymiarowa wielkość fizyczna określająca w jakim stopniu urządzenie, organizm lub proces przekształca energię występującą w jednej postaci w energię w innej postaci. Więc w przypadku odzysku byłby to stosunek energii odzyskanej do energii dostarczonej (usuwanej). Przy czym ponieważ dotyczy to procesu zachodzącego w sposób ciągły przez cały okres działania wentylacji to należy uwzględnić całą energię odzyskaną i dostarczoną. Łatwo to zmierzyć i łatwo policzyć. Przykłady są np. w „Ruch ciepła i wymienniki” Hoblera. Były też swojego czasu takie analizy w czasopismach branżowych. I tam właśnie podane były sprawności w granicach 15%. W internecie też jest sporo rzetelnych opracowań na ten temat. Nierealne wartości podawane w reklamach były mi obojętne do czasu gdy nie pojawił się wymóg w WT bo nie jestem w stanie go spełnić.
Gość: Korol
2010-02-28 22:07
Re: Warunki Techniczne
Zajrzałem do słownika wyrazów bliskoznacznych i co???
"skuteczność"=efektywność, sprawność,owocność, produktywność,wydolność.
Zatem co autor miał na myśli?
Załóżmy, że sprawność, ale jak liczona? Stosunkiem temperatury wejścia do temperatury wyjścia? (przy wyłączonej nagrzewnicy)
Teoretyczna sprawność wymiennika?
A może zgodnie z definicją efektywności,
"Efektywność energetyczna jest to wielkości zużycia energii odniesionej do uzyskiwanej wielkości efektu użytkowego"
Tylko co to jest?, jak to prawodłowo policzyć? Jak dokładnie policzyć straty i zyski na centrali wentylacyjnej.
A może inne propozycje.


Gość: tadek_mk
2010-03-11 21:06
Re: Warunki Techniczne
Cisza na ten temat potwierdza to o czym byłem przekonany. Wymóg jest nie do spełnienia. Czyli stosowanie rekuperatorów jest niezgodne z WT. Malo tego, z danych technicznych rekuperatorów reklamowanych na tym portalu wynika, że moce właściwe wentylatorów w nich stosowanych wynoszą około 3, co znacznie przekracza wartości dopuszczalne wg WT.
Gość: Woj
2010-03-12 11:22
Re: Warunki Techniczne
Będe wdzięczny jak możesz podać tytuły tych publikacji bo nie siedze w polskiej literaturze już kilka lat.
Pozdr.
Gość: tadek_mk
2010-03-15 09:46
rekuperacja
Nie bardzo wiem o jaką literaturę ci chodzi. WT są w internecie. Hobler w bibliotece, artykuły były publikowane w dawno temu w "Instalatorze", o badaniach wymienników w "Ciepłownictwo, Ogrzewnictwo, Wentylacja". Nie są sponsorowane więc jest ich mało. Dla mnie temat jest zamknięty. Rekuperacja w obiektach mieszkalnych jest technicznie nieuzasadniona a ekonomicznie bezsensowna. Efekt ekologiczny żaden. Jedyny pożytek z niej to zapewnienie jako takiej wentylacji. Uważam jednak, że wentylacja powinna być zapewniona przez układ wentylacyjny, którego celem jest dostarczenie wymaganej ilości powietrza o odpowiedniej jakości. Zbudowany powinien być z elementów o wysokiej sprawności.
Gość: conceptAIR
2010-03-16 22:10
Re: Warunki Techniczne
[quote: tadek_mk]Nie jest ważne co ja uważam. Ważne jest to, co w dokumentach. Skoro jest wymóg sprawności odzysku przez urządzenie większej niż 50% to chcę dokument to potwierdzający. I nic więcej. Jak tylko ktoś mi go przedstawi albo poda namiary gdzie go mogę znaleźć to temat będzie zamknięty.

Witaj,

czy interesuje Cie dokument na urządzenie poniżej 2000 m3/h?
Pzdr

P
Gość: Marko
2010-03-17 13:30
Re: Warunki Techniczne
Tadek - ale o co Ci chodzi.
Bo interpretujesz przepis - moim zdaniem błędnie - i oczekujesz, że ktoś Ci potwierdzi urządzenie pod Twoją interpretację.
Moim skromnym zdanie sprawność odzysku ciepła na poziomie nie mniejszym niż 50% odnosi się do warunków obliczeniowych doboru urządzenia. I tyle wszystkiego. Takie urządzenia, oparte na wymienniku krzyżowym, obrotowym, glikolowym czy rurce ciepła, czy pompie ciepła można na rynku bez problemu znaleźć.
Oczywistym jest, że sprawność średnioroczna, czy sprawność przy temperaturach innych niż obliczeniowe będzie niższa. Tylko nie o to chodzi w ustawie.
Prawdą jest również, że "Warunki techniczne ... " są napisane w niektórych punktach niejasno a w niektórych nawet sprzecznie. Ale co do sprawności odzysku ciepła wydają się być jednoznaczne.
Gość: tadek_mk
2010-03-17 17:45
Re: Warunki Techniczne
Załóżmy, że jest tak jak mówisz. Tylko co to są w takim razie warunki obliczeniowe? Takie same jak do obliczania zapotrzebowania na moc do ogrzewania? To wtedy sprawność tych urządzeń jest tragiczna. A może są to warunki w których urządzenia te mają maksymalną sprawność. Czyli np. dla urządzenia reklamowanego na tej stronie 65%. Ale w takim razie zużycie paliwa przez samochody powinno się tez podawać dla takich korzystnych warunków. Czyli prędkość 50 km/h, droga płaska beton, ciśnienie w oponach 3 bar, wiatr w plecy 15 m/s, jazda ciągła. Zużycie 1,67 l/100 km potwierdzone przez ekspertów. Sedan 4 osoby, klasa średnia, cena 80 000 zł. Kupujesz?
Gość: Marko
2010-03-17 22:50
Re: Warunki Te:chniczne
Wiesz co nie łapie w czym masz problem.
Chyba jesteś z branży samochodowej - nie obraź się.
Ale specjalnie dla ciebie podaję:
warunki obliczeniowe:
- temperatura zewnętrzna od -16'C do -24'C w zimie w zależności od strefy klimatycznej
- temperatura powietrza wywiewanego, w zależności od wielu czynników pomiędzy 16'C a nawet 35'C i więcej
- strumień powietrza nawiewanego - wyliczony w zależności od zastosowanego systemy wentylacji, rodzaju pomieszczeń, zysków ciepła i jeszcze setki innych uwarunkowań.
- strumień powietrza wywiewanego - patrz tak jak wyżej
I teraz mamy wymiennik odzysku ciepła przez który przepływa x m3/h powietrza nawiewanego o temperaturze na wlocie pomiędzy -16'C, a -24'C
A w drugą stronę Y m3/h powietrza wywiewanego o temperaturze pomiędzy 16'C do 35'C lub więcej w zależności jak pisałem wyżej.
Wynikiem tego strasznego zadania matematyczno-fizycznego jest temperatura za wymiennikiem odzysku ciepła po stronie powietrza wywiewanego i nawiewanego.
Stosunek różnicy uzyskanej temperatury po stronie powietrza nawiewanego i temperatury zewnętrznej do różnicy temperatury powietrza wywiewanego i temperatury zewnętrznej nazywa się sprawnością temperaturową i powinna być ona nie mniejsza niż 50% zgodnie z ustawą. I tyle.
Proste jak płyta paździerzowa lub konstrukcja cepa.
Koniec darmowych lekcji dla dyletantów.
Gość: tadek_mk
2010-03-18 16:24
Re: Warunki Techniczne
Dzięki za udzielenie darmowej lekcji. Musisz być wybitnym specjalistą w tej dziedzinie.