Gość: amotyka
2007-10-03 00:00
#106
Brakowało mi "niezależnie od warunków".
Ale duża wilgotność w ścianie nie jest chyba problemem dopuki para nie wykropli się. Zakładam oczywiście, że nie mówimy o ścianach jednowarstowych, które same w sobie mają być izolacją termiczną. A może się mylę? Czy 5% czy nawet 10% wilgotności w ścianie to problem?
Innym problemem jest wykraplanie się pary w warstwie izolacji zewnętrznej. Przy temperaturze -20 w styropianie będzie się wykraplać. Można to zobaczyć używając darmowego programu TERMIKA firmy datacomp. Co z tym? Czy ktoś wie może co się dzieje z taką wodą i ile tego jest? -20C to raczej warunki ekstremalne jak na Polske. Przy -10 jest już OK. Czy taka woda odparuje przy wyższej temperaturze na zewnątrz?
Gość: Ryszard
2007-10-03 00:00
#107
Spróbuję na temat wilgoci w ścianach, choć już o tym pisałem kilka razy. Styropian posiada duży opór dyfuzyjny, stąd trudno liczyć na odparowanie wilgoci która się dostała do wewnątrz w wyniku różnicy ciśnień parcjalnych pary wodnej po obu stronach przegrody. Dlatego aby tym kłopotom zapobiec, stosujemy folię paroizolacyjną po tej stronie przegrody z której spodziewamy się napływu pary wodnej.
Wniosek:
Wilgoć w ścianie jest problemem, zwłaszcza w warstwie izolacji o dużym oporze dyfuzyjnym jak styropian, poliuretan czy wiele innych. Po latach eksploatacji źle zabezpieczonej ściany ze styropianu można sobie odłupać kawałek, który będzie nam się kojarzył z kawałkiem cegły a nie puchu. Po prostu woda w nim została i teraz wypełnia granulki.
A wiem to dlatego, że co roku zdarza mi się wymieniać izolacje ze styropianu lub z poliuretanu.
Są materiały, które nie przyjmują wilgoci i pełnią funkcję izolacji termicznej z zachowaniem własności przez co najmniej sto lat ale w budownictwie powszechnym nie są jeszcze stosowane z uwagi na swoją cenę.
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#108
Są materiały, które nie przyjmują wilgoci i pełnią funkcję izolacji termicznej z zachowaniem własności przez co najmniej sto lat ale w budownictwie powszechnym nie są jeszcze stosowane z uwagi na swoją cenę
Co to za materiały? Proszę o informację.
Gość:
2007-10-04 00:00
#109
Po to wymyślono tynk płytowy i folię by nie istniał problem wilgoci w przegrodzie. Tylko Ci co się tym jeszcze zajmują nie zauważają tego z oczywistych względów!
Proszę obejrzeć nowy katalog Saint-Gobain jak docieplać YTONG, POROTHERM.... (10MB) by uniknąć zawilgocenia i ułtwić programowanie i sterowanie ogrzewaniem
http://www.isover.fr//doc/isover/ficheP/RT2005.pdf />
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#110
OK, a więc mamy termoizolację od wewnątrz, niech będzie 30 cm wełny. Wiemy już że musi być na na ścianach zewnętrznych na podłodze i na suficie. Nawet mi się to podoba. Nie musi być akumulacyjności energii w ścianach bo możemy zastosować dobre sterowanie. Generalnie system ma bardzo małą bezwładność. Możemy oszczędzać na nieogrzewaniu tam gdzie nas nie ma.
Widzę jednak z tym sporo problmeów. Jeśli mamy poddasze użytkowe to rozumię że izolacja musi być również na podłodze poddasza czyli z tradycyjnego 25 cm stropu robi nam się 25 + 30 + 30 = 85 cm obustronnie izolowanego stropu. Czy tak to ma być wykonane?
Co ze ścianami wewnętrznymi w szczególności tymi nośnymi?Przecież one na styku ścina wewnętrzna - ściana zewnętrzna lub na styku z sufitem będą tworzyć potężny mostek termiczny który będzie "notorycznym odbiornikiem ciepła".
Niestety w podawanych przez Pana TB przykładach nie ma odpowiedzi na moje pytania.
Generlnie mam wrażenie że ocieplanie od wewnątrz jest dobre do konstrukcji drewnianych i szkieletowych a od zewnątrz do murowanych.
Gość: T. Brzęczkowski
2007-10-04 00:00
#111
Jakoś poza Panem nikt nie ma problemów. Przesłałem Pany zdjęcia i projekty domów i wykonawcy twierdzą, że łatwiej i taniej. Kolejna kwestia to to, że nawet 10 cm suchej wełny od środka w parterowym domu daję więcej niż 30cm za ścianą!!!
Na mojej stronie jest zdjęcie gdzie i w wielopiętrowym budownictwie 30 cm nie jest technicznym problemem.
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#112
Jakoś poza Panem nikt nie ma problemów. Przesłałem Pany zdjęcia i projekty domów i wykonawcy twierdzą, że łatwiej i taniej. Kolejna kwestia to to, że nawet 10 cm suchej wełny od środka w parterowym domu daję więcej niż 30cm za ścianą!!!
Na mojej stronie jest zdjęcie gdzie i w wielopiętrowym budownictwie 30 cm nie jest technicznym problemem.
Bo ja jestem prosty człowiek - jak mi ktoś nie pokaże to nie zrozumię. Czy pańska strona to http://www.nie-co.pl/izolowanie.php ? Jeśli tak, pieknie pokazano tam jak ocieplić podłogę i połączenie z fundamentem, jest obrazek o ociepleniu dachu i ściany (trochę kiepski) ale nie ma nic na temat łączń wewnetrznych elementów konstrukcyjnych ze stropem i ścianami zewnętrznymi. Możliwe ze jest to napisane ale ja nie rozumię niemieckiego.
Skoro poświęca Pan tak dużo czasu na udzielanie się na forach to zapewne dodatkowe 3 zdania na ten temat nie będą problmemem a ja już będę wszystko wiedział.
Gość: T. Brzęczkowski
2007-10-04 00:00
#113
Coś się chyba nie rozumiemy. Przoblemy z łączeniem izolacji występują wyłacznie przy ocieplaniu ściny na zewnątrz, a to szczerze odradzam. W przupadku izolacji od środka stelaż z wełną na stropie, czy sturopian na gruncie "zamykają się"
Pisząc o zdjęciu chodziłomi o www.nie-co.pl
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#114
Coś się chyba nie rozumiemy
No właśnie. Tym bardziej powinniśmy jeszcze podyskutować coby się zrozumieć. Jestem dociekliwy bo już niewiele elementów zostało mi do skończenia całej układanki pt "dom parterowy z mieszkalnym poddaszem". A już na żadne zapewnienia "styropian the best"/"wełna the best" nie wierzę na słowo.

W przupadku izolacji od środka stelaż z wełną na stropie, czy sturopian na gruncie "zamykają się"

Zamykają się. Rozumię, że wszstkie wewnętrzne ściany dziąłowe znajdują sie w tym "termosie". Ale jeśi domn ma mieć użytkowe poddasze to musimy mieć strop który zazwyczaj jest dobrym przewodnikiem cieplnym. Musi on być oparty zarówno na ścianach zewnętrznych (dobrych przewodnikach) jak i na wewnętrznych ścianach konstukcyjnych (dobrych przewodnikach). Całe to połącznie "ściana zewnętrzna"-"strop"-"ściana wewnętrzna konstrukcyjna" będzie stanowić "dziurę w termosie".
Kiedyś podesłał Pan przykład dobrze wykonanego domu: http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/ ale jest tam jak byk napisane: "(...)parterowego domu (...) nie ma wewnętrznych ścian nośnych(...)Sufit podwieszany".
Mogę sobię wyobrazić sytuację taką, że każdy element nośny na którym umieszczony jest strop będzie zaizolowany z wszystkich stron wełną 30cm ale wtedy z słupa o przekroju 20 x 20 zrobi się słup 80 x 80 a z ścianki o grubości 20 cm robi się ścianka o grupości 80 cm. Czy tak to ma być zrobione?
Gość: T. Brzęczkowski
2007-10-04 00:00
#115
Są domy szkieletowe z użytkowym poddaszem. W przypadku betonowych stropów też nie widzę przeszkód izolować z góry i z dołu. Między piętrami nie musi być 30 cm wełny. Jak Pan widział w S-G można 10 cm.
30-40 cm dotyczy domów zużywających do 40kWh/m2 rocznie (czym się zajmuje). Natomiast aktualne zalecenia podają 70kWh/m2 . Przy ociepleniach zewnętrznych, niezależnie od grubości, i centralnym ogrzewaniu, nie udało się zejść poniżej 120kWh/m2 rocznie!
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#116
Są domy szkieletowe z użytkowym poddaszem.
Tego nie kwestionowałem. Ale przykłady które Pan podawał dotyczyły domów murowanych - brakowało tylko informacji że są to domy parterowe bez użytkowego poddasza.
W przypadku betonowych stropów też nie widzę przeszkód izolować z góry i z dołu. Między piętrami nie musi być 30 cm wełny. Jak Pan widział w S-G można 10 cm.
30-40 cm dotyczy domów zużywających do 40kWh/m2 rocznie (czym się zajmuje). Natomiast aktualne zalecenia podają 70kWh/m2. !
Ale to zaprzecza innym opiniom które mówią że izolacja z dołu, góry i boku musi być taka sama. Jeśli dodamy "dziury w termosie" spowodowane podporami kontrukcyjnymi dla stropu to cała koncepcja nie ma sensu - bo po co izolować ściany i podłogę od ziemi i z boków skoro całe ciepło odprowadzimy przez strop parteru/podłogę poddasza?
Przy ociepleniach zewnętrznych, niezależnie od grubości, i centralnym ogrzewaniu, nie udało się zejść poniżej 120kWh/m2 rocznie!
Zastanawiam się jak to się dzieje, że w sieci można znaleźć przepis na dom 50kWh/m2/rok z ociepleniem na zwewnątrz - czy to poprostu oszustwo?
Wniosek z tego wszytskiego jest taki że przy ociepleniu wewnętrznym stropy i wewnetrzne elmenty konstrukcyjne muszą być zrobione w technologii szkieletowej.
Gość: T. Brzęczkowski
2007-10-04 00:00
#117

Bez sensu ... jaka dziura, jakie konstrukcje w pokoju, raz jak piszę o stropie między piętrami, to nie o izolacji w dachu , która jest gruba.....
Nie da się zrobić 50kWh/m2 rocznie przy ociepleniu i centralnym ogrzewaniu. Cyrkulacja i ogrzanie gruntu więcej pochłonie.
By nie nudzić, zapraszam na Bartycką, lub tel.
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#118

Bez sensu ... jaka dziura, jakie konstrukcje w pokoju
Chyba juz rozumie - każde pomieszczenie musi mieć swój własny "termos". Cały czas sądziłem że jest jeden termos do okoła domu (wewnątrz) a dopiero w nim przestrzeń zadgospodarowana ściankami działowymi.
Może jednak z tym być pewien problem bo np, jeśli na łazienkę planuję 3m x 2,5m to po ociepleniu od wewnątrz wełną 30cm muszę już na nią porzewidzieć 3,6m x 3,1m. I tak samo dla każdego pokoju, przedpokoju, ...
Gość: amotyka
2007-10-04 00:00
#119
Bez sensu ... jaka dziura, jakie konstrukcje w pokoju
Dla wyjaśnienia dodam jeszcze, że chodzi mi ściany nośne wewnętrzne. Są potrzebne do podparcia betonowego stropu tak aby ten nie miał rozpiętości np: 10m x 15m bez podpory. Musi opierać się zarówno na nośnych ścianach zwnętrznych budynku jak i na nośnych ścianach wewnętrznych. Cały czas mówimy o technologii murowanej.
Tak jak ściana zewnętrzna nośna musi stykać się ze ścianą fundamentową i stropem tak i ściana wewnętrzna nośna musi się stykać z jakimś tam fundamentem od dołu i stropem od góry. Na tych stykach powstanie mostek termiczny lub inaczej "notoryczny odbiornik ciepła" lub inaczej "dziura w termosie".
Gość: ....
2007-10-04 00:00
#120
W katalogu isovera( który radziłem ściągnąć) są zdjęcia jak to się robi. Gotowe elementy 10cm wełny + folia +tynk , lub stelaż wypełniony wełną + folia i tynk. kładzie się to i na wewnętrzne ściany nośne.