Gość: szoł-men
2004-02-18 00:00
wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.

piszę ten post tchnięty niepewnością ...
nie bardzo czuje
ten dowcip z rekuperacja w domku jednorodzinnym, a od sprzedawcy który musi
sprzedac towar raczej sie nie dowiem (bo on po prostu nie wie).
Problem dotyczył zastosowania
wymiennika gruntowego bez koniecznosci wyizolowania budynku (czyli uszczelniania
okien). W odpowiedzi znalazły sie od razu rozwiązania typu: rekuperator.
A ja sie pytam dlaczego ? A
dlaczego rekuperator a nie klimatyzator ? (bo handlowcy klimatyzatorów nie
skumali sie że tu sie tez mogą wpisac ?).
Ja sie nie znam na takich
instalacjach - dlatego proszę mi powiedzieć co złego widzicie z takim
rozwiązaniu:
Mam domek z ogódkiem - wiec
montuje sobie wymiennik gruntowy (nie rozmawiamy teraz o jego parametrach). W
zimie, kiedy ogrzewam domek mam wentylacje grawitacyjną (nawiew = nieszczelności
w oknach; wywiew = kanał grawitacyjny na dach). Ogrzewam domek za pomocą
grzejników, nie stosuje zadnych drogich bajerow ect. A latem ... no cóż .. jest
gorąco ... a okna wychodzą na południową i zachodnią stronę .... potrzebuje
trochę dochłodzić - nie "sklimatyzować", bo to drogie ... ale ochłodzić tyle ile
sie da jak najprostszym i jak najtańszym sposobem. No wiec mam czerpnię gruntową
wraz z filtrem i wentylatorem ... potem kanały wymiennika gruntowego gdzie
powietrze o temp. +30°C schładza sie -> i takie powietrze nawiewam do wybranych
pokoi. A wywiew - no cóż nie wprowadzam jakiś dużych ilości powietrza, więc nie
będzie to nadciśnienie źle akceptowalne przez domowników - wywiew grawitacyjny:
ot chociażby tymi kanałami grawitacyjnymi.
Rozwiązanie nie jest na medal -
ale ja nie produkuje elektroniki, chce tylko w okresie najwyższych upałów ulżyć
troche dzieciom i starszej pani (teściowej która wpadła z wizytą). A co z
wentylacją w okresach przejściowych ? Ano .. będzie jak wszędzie ...
prawdopodobnie nie będzie działać. Ale wtedy otworze sobie okno - w końcu po to
mam domek.
 

Problem 2 - alergia. Co cóż tu mamy mało danych - co jest
alergenem ? Jak silna jest to alergia = czy konieczne jest wyizolowanie chorego
? Każda instalacja sie brudzi (kurzy), tak jak wszystko inne. Jeżeli nie
przeczyścimy raz na jakiś czas (tak jak meble w mieszkaniu) to będzie "brudno" -
rozwiną nam sie roztocza. Pan który odpowiedział w porzednim poście na temat
"gwoździa w trumnie" przytacza cyfry i mówi o zmiennych temperaturach i
wilgotności jako o argumencie ze w kanale wentylacyjnym nie przebywają
drobnoustoje ...hmmm.. ten pan z pewnością nie BYŁ na ostatnim seminarium IAQ
(wspomnianym przez panią Anię), bo by wiedział więcej na temat anabiozy,
rodzajów alergenów i warunkach w jakich niektóre z nich (np. grzyby, pleśnie)
przebywają i rozmnazają sie. Ale prawda jest taka, że instalacji wentylacyjnych
w Polsce się nie czyści - i są tylko nieliczne chlubne wyjątki od tej reguły.
Jak przeczyścić wymiennik gruntowy zakopany jak sama nazwa wskazuje w ziemi i
ile to kosztuje ? Nie wiem. Ale problem jest podobny jak z KAŻDĄ inną instalacją
nawiewną - a więc także taką z rekuparatorem. I nie chodzi tu o czyszczenie
samego wymiennika - ale również o wszystkie przewody wentylacyjne. Są
wyspecjalizowane firmy które czyszczą instalacje wentylacyjne, no ale nie robią
tego charytatywnie :)) Ale co będziemy mówić o pieniądzach jak tu chodzi o
zdrowie. Czyścić wywiew ? No jasne! ale o ile instalacja nawiewna rozdmuchuje to
co ma w sobie po pomieszczeniu (oczywiście to lekka przesada), o tyle wentylacja
wywiewna zaciąga brudy i wywala je ponad dach (o ile działa jak trzeba -> a w
moim założeniu było że nie ma wentylalacji mechanicznej oprócz krótkich okresów
upałów, więc bardzo prawdopodobne będzie ze pojawi sie ciag wsteczny = kanał
wywiewny bedzie pracowal jako nawiew). Moim zdaniem dobrze byłoby zamontować
filtr na samym nawiewniku (czy to w przypadku wymiennika gruntowego czy
rekuperatora) -> ale po pierwsze nie filr hepa, a po drugie co jest alergenem ?
bo moze zwykły filtr i tak nam te malutkie pyłki przepuści ? a moze warto
pokusic sie o filtr elektrostatyczny ?
A moze jednak
rozwazyc zakup klimatyzatora ? (nie wierze ze to pisze!) - niektórzy(!) 
producenci maja w swojej ofercie urzadzenia z latwo zdejmowalną obudową i z
filtrami elaktrostatycznymi - mozna wyjąc i uprac filtry oraz przeczyścic
wymiennik (i to samemu - jak Adam Słodowy)
 

Licze na konstruktywne opinie.
Wszelakich
handlowców prosi sie o nieodpisywanie - ja i tak niczego nie kupie.
Posty obraźliwe nie będą
komentowane - gdyż powtarzam: milczenie jest najdoskonalszym wyrazem pogardy.
 

pozdrawiam
 Szoł-men
Gość: kris
2004-02-18 00:00
Re: wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.
pomieszanie z poplątaniem , ale po kolei :
mam również domek w stanie surowym, zamkniętym i po wielu naradach z mądrzejszymi od siebie jestem skłonny przyjąć nast. rozwiązanie :
wymiennik gruntowy , rekuperator , nagrzewnica zasilana pompą ciepła zimą / chłodnica zasilana wodą z dolnego źródła latem ( poeksperymentuję )
używanie wymiennika gruntowego tylko latem jest nieporozumieniem - w skrócie myślowym : wymiennik jest akumulatorem , aby chłodzić latem musi się zimą "naładować" / wychłodzić
( sprawdzone praktycznie ! ) warto więc zaplanować pracę całoroczną
rekuperator jest zawsze wskazany - odzyskujesz ciepło zimą , chłód latem - niższe koszty energetyczne
metoda dogrzania / dochłodzenia powietrza po rekuperacji to już indywidualny wybór
wymiennik gruntowy a alergie itp. - nie spotkałem tego problemu , popytam mądrych ,
ale skoro zimą w wymiennik gruntowy zaciągane jest powietrze o temp . zewnętrznej np. -25st. to te wszystkie paskudztwa chyba wyginą ?
pozdr
Gość: Remek
2004-02-18 00:00
Re: wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.
Szanowny Panie
Trzeba zawsze zaczynać od siebie jeżeli już stawia się wymagania co do innych chcących komentować Pańską wypowiedź. Po pierwsze nigdzie katergorycznie nie stwierdziłem że w kanałach wentylacyjnych nie może dojść do wzrostu bakteri, grzybów czy czego tam jeszvcze. Posługiwanie się cyframi - to jest, szanowny Panie, to co robią inżynierowie..... (pewnie jest to Panu obce), w celu zilustrowania konkretnego przypadku, lub wręcz skrajnego przypadku. Innymi słowy - trzeba umieć zacytować, trzeba przeczytać całą wypowiedź dopiero wtedy się o niej wypowiadać. Generalnie trzeba najpierw nauczyć się czytać...
P.S. Czy to był obraźliwy komentarz ?? Raczej nie. To po prostu przytyk. A poza tym - to jest moja druga wypowiedź na ten temat.. Pierwszej Pan najwyraźniej również nie czytał.. No ale zabawić się w mądralę zawsze można prawda ???
Pozdrawiam.
Gość: mz
2004-02-19 00:00
Re: Re: wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.
"wymiennik jest akumulatorem , aby chłodzić latem musi się zimą "naładować" / wychłodzić ( sprawdzone praktycznie ! " Wydawało mi się ze tam panuje stała temperatura a pojemność cieplna samego wymiennika nie jest aż tak wielka aby wychłodzony w zimie był zimny przez lato... Ale może mylę?
Gość: Gnom
2004-02-19 00:00
Dobry kierunek
Twoje wątpliwości są jak najbardziej na miejscu. Mało kto zastanawia się nad podstawową rzeczą, co chce tak naprawdę osiągnąć i jaki środek jest do tego najbardziej odpowiedni. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zastosować tylko wymiennik gruntowy. Moja wątpliwość dotyczy jedynie zastosowania samych kanałów nawiewnych. Temperatura nawiewu z wymiennka gruntowego jest bliska temperaturze pomieszczenia (w moim domu nawet w największe upały nie jet cieplej niż +24 C) a więc aby odprowadzić większą ilość zysków ciepła należałoby doprowadzić większe ilości powietrza. Jeżeli nie zastosujesz wywiewu mechanicznego powietrze poleci tam gdzie mu lżej a nie tam gdzie chcesz. Nawiewając mniejsze ilości powietrza uzyskasz tylko poprawę jakości powietrza ale nie spowodujesz spadku temperatury (klimatyzatory mają mały wydatek ale b. niską temperaturę nawiewu) . Do zmniejszenia temperatury można zastosować jeszcze prostszy sposób , wykonać kanały nawiewne bez wymiennika gruntowego. W dzień wietrzysz słabo a w nocy rozszczelniasz wszystkie okna i uruchamiasz wentylator nawiewny między 24 a 6 rano i wychładzasz dom. Latem temperatura w nocy zwykle nie przekracza 17-18 C. Gbybyś jednak zastosował wymiennik gruntowy obliczony na schładzanie domu to zorganizowanie przepływu powietrza wymagałoby zastosowania kanałów wywiewnych. I wtedy należy zadać sobie pytanie czy nie chcemy tak zmienić przebiegu kanałow aby kanały nawiewne i wywiewne nie spotkały się w jednym punkcie aby było można wstawić tam (teraz lub później) wymienik krzyżowy. Moim skromnym zdaniem ilość powietrza wentylacyjnego w domku jednorodzinnym zapewniającego przyzwoite warunki jest na tyle mała i możliwa do uzyskania poprzez otwieranie/rozszczelnianie okien że zastosowanie centrali z rekuperatorem nie jest uzasadnione ekonomicznie (tym bardziej gdy jest wymiennik gruntowy). Taka centrala na pewno poprawia komfort bo możemy puścić wentylację w zimie na okrągło nie martwiąc się o koszty. W zimie też możesz nawiewać powietrze tym ukłądem ale oczywiście w małych ilościach bo temperatura nawieu będzie niska. No i oczywiście kanały muszą być zaizolowane. A klimatyzator oczywiście kanałowy ? Nie widzę przeciwskazań tyle tylko że 1. nie tani 2. trzeba bezwzględnie izolować kanały 3. jednostka zewnętrzna hałasuje 4. czasami nie ma jej gdzie umieścić 5. pobiera prąd a to kosztuje 6. zwykle nie mają funkcji dolnego ograniczenia temperatury nawiewu więc może powodować duże różnice temperatur w różnych miejscach pomieszczenia. 7. Nawt wczasie największych upałów będzie chłodno. Co do alergenów to mam wrażenie że za chwilę będziemy w domkach chcieli mieć sterylność jak na sali operacyjnej. W wentylacji normą jest stosowanie recyrkulacji w większości obiektów, gdzie powietrze służy nie tylko do wentylowania ale również grzania lub chłodzenia i nikt nie robi z tego problemu.
Gość: Gnom
2004-02-19 00:00
Jak to ma działać ?
Wyjaśnij proszę dwie rzeczy. Czy uważasz że wymiennik gruntowy ładuje się zimą czy jest to według ciebie nieporozumienie myślowe ? Jakie dolne źródło masz na myśli , pompa ciepła czerpie energię z powietrza czy z gruntu , czy służy też do ogrzewania budynku ?
Gość: Ravaneli
2004-02-19 00:00
Re: Re: wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.
-25C - a gdzie taka temp panuje???
Gość: szoł-men
2004-02-19 00:00
Re: Re: wentylacja w domu - pytanie nieobeznanego cd..cd.

Kris - zgadzam sie z toba ze opisana przeze mnie koncepcja jest troche kombinowana :)) ale to zalezy co sie chce osiagnać. Wybor rozwiazania w tym wypadku podyktowany bedzie nie tylko poprzez uwarunkowania techniczne, ale i przyzwyczajenia domownikow - jedni lubia spac przy otwartym oknie i zapachy przyrody, inni wola rownomierny rozklad temperatur, komfort i kontrole nad nim. O gusta nie bedziemy sie spierac.
Jezeli zas już decydujemy sie na wentylację mechaniczną - to niech ona działa
cały rok. I to zgadzam sie z toba ze rekuperator jest wtedy dobrym rozwiazaniem.
Ale oprócz rekuperatora konieczna jest także nagrzewnica i chłodnica o których
wspominasz. I przydały by się wtedy szczelne okna i ...oczywiście tu juz
wchodzimy w konkretne rozwiązania - konkretnego projektu.
Ciekawi mnie tu
przy okazji czy da sie wyznaczyc (jakoś nie wierze w optymistyczne opracowania
niektórych producentów), że pompa ciepła dla takiego układu dla zimy jest
uzasadniona ekonomicznie -> tzn czy nie taniej dać nagrzewnice wodną (chodzi mi
tu bardziej o statystyke temperatur - czy nie zbyt długi czas podczas
esploatacji rocznej zajmują tzw okresy przejściowe z temperaturą "nijaką" ?) ???
Czy pompa ciepła nie zeżre nam prądu na miarę nagrzewnicy elektrycznej ? nie
wiem.
Co do wymiennika i
"akumulacji" - ja rozumiem to tak: grunt (który ma prawie stała temprature) jest
faktycznie akumulatorem energii -> przy czym w lecie możemy to nazwać "chłodem"
(bo na zewnątrz jest cieplej), a zimą "ciepłem" (bo na zewnątrz jest zimniej).
To nie zupełnie techniczne sformułowanie - ale mam nadzieje ze zostalem
zrozumiany (?). Albo i nie :))
 
Kris - życzę
powodzenia w budowie.

Gość: kris
2004-02-19 00:00
Re: Dobry kierunek
2-3 marzec odbędzie się forum wentylacji - www.forumwentylacja.pl gdzie znalazłem nast. referat " Systemy nawiewno-wywiewne z odzyskiem ciepła - wybór systemu, uwagi montażowe, współpraca z kominkiem, wymiennik gruntowy, współpraca z klimatyzatorami " - mgr inż. Krzysztof Ćwik - może warto posłuchać ? jakie są opinie uczestników z ub. roku ????
co do innych uwag : stawiam raczej na pompę ciepła z paru względów : gazu ziemnego nie mam , prąd drogi , ze względu iż ,póki co , będzie to drugi dom , nie zawsze zamieszkany zimą , a nie chcę , aby był zupełnie nie ogrzewany - pompa ciepła
( serwisujemy takie instalacje , więc nie stanowi to problemu, prawdopodobnie zbuduję ją samodzielnie , bo analizując koszty elementów tj. kompresor, wymienniki , automatyka - zastanawiam się , czemu pompy są takie drogie ?) , poza tym istnieje możliwość obrócenia obiegu skraplacz / parowacz i mamy funkcję klimy - dolne żródło - z wodą , ze względu na budowę geologiczną terenu nie ma problemu , zaznaczam ,iż nie jestem spec typowo od wentylacji , więc może jeszcze przyjdzie mi zmienić koncepcję
Gość: Gnom
2004-02-20 00:00
Re: Re: Dobry kierunek
Rzeczywiście, jeśli nie ma gazu ziemnego a paliwo stałe odpada pompa ciepła będzie eksploatacyjnie najtańsza zwłaszcza, że dolnym źródłem będzie grunt. Jeśli chodzi o układ wentylacji podstawową rzeczą jest wybór układu. Pierwszą rzeczą jest odpowiedni dobór ilości powietrza i temperatury nawiewu. Ilość odprowadzanego ciepła zależy wprost proporcjonalnie od ilości powietrza i różnicy temperatur pomiędzy temperaturą wewnętrzną i pow. nawiewanego. Aby odprowadzić określoną ilość ciepła albo trzeba zastosować większą dT (pogorszenie komfortu) albo większą ilość powietrza niż wymagana dla celów higienicznych (wzrost kosztów inwestycyjnych). Zwiększenie ilości powietrza może powodować również zwiększenie kosztów eksploatacyjnych, gdy układ jest układem nawiewno-wywiewnym bez recyrkulacji a taki jest zwykle stosowany w domkach. Można by było zastosować recyrkulację, ale wtedy trzeba by było powietrze z kuchni i łazienek wyrzucać pomijając układ. Można oczywiście nie stosować recyrkulacji, ale wtedy koszty eksploatacyjne będą istotnie większe. Można stosować odzysk chłodu, ale znowu centrala wentylacyjna będzie musiała być z wyższej półki. A pompy ciepła są tak drogie, bo są produkowane w stosunkowo małych ilościach a i koszt wykonania wymiennika gruntowego by łby zapewne dużo niższy, gdyby co drugi domek miał pompę. A jak będziesz grzał wodę użytkową? Prądem? A wiesz ile ciepłej wody zużywa twoja rodzina? Ja żałuję, że nie zamontowałem sobie licznika ciepłej wody.
Gość: kris
2004-02-20 00:00
pyt. do Gnoma
zadajesz trudne pytania , ale żarty na bok - z c.w.u. rzeczywiście jest problem - prądem drogo , rozbudowa pompy ciepła o c.w.u. komplikuje i podraża - co byś zaproponował ? drugie pyt. jeśli można : czy jakiś sensowny efekt obniżenia temp. pow. uzyskamy montując w kanale wymiennik zasilany bezpośrednio wodą z gruntu o temp. ok 10 st latem - czy warto w ogóle to analizować ? zakładam , że koszty inwestycyjne prawie nie istnieją - niejako przy okazji pompy ciepła
pozdrawiam
Gość: Gnom
2004-02-21 00:00
odpowiedź
Mając do dyspozycji wodę o temperaturze 10 C (czy jesteś pewien że 10 C ?) możesz bez problemu schłodzić do 14 C tylko oczywiście musisz dobrać odpowiednią chłodnicę ( zrobi Ci to np office@gea-polska.com.pl) ale czy taką wodą można bezpośrednio zasilać chłodnicę ? Czy nie trzeba zrobić systemu pośredniego ? Wtedy oczywiście inwestycja jest droższa i możliwa do uzyskania temperatura powietrza jest oczywiście wyższa. Co do ciepłej wody użytkowej oczywiscie jest problem. Zwykle podgrzewana jest elektrycznie ale gdy w domu są 2 łazienki to jednocześnie może być pobierana woda do wanny , prysznica i zlewu a więc układ przepływowy odpada. Można zamontować zbiornik i grzać 2. taryfą ale jeśli wanna jest duża to i zbiornik musi być potężny. Prawidłowy dobór zbiornika nie jest taki prosty, mało kto pyta się o tzw. pobór 10 minutowy. Można oczywiście zamontować kolektory słoneczne ale to kosztuje i działa tylko w dzień. Pozdro.
Gość: kris
2004-02-23 00:00
szoł-men , gdzieś zginął ? - to twój temat
Gnom - dzieki za odp.
1. policzyć trzeba , tylko chłodnica może wyjść dużych gabarytów - więc czy skórka warta wyprawki ,
2. zastanawiam się nad c.w.u. jednak z pompy ciepła - to tylko zawór trójdrogowy i zbiornik z wewn. wymiennikiem ,
problemy można rozwiązać , tylko podszewka w kieseniach co raz rzadsza
;-)) pozdr
Gość: Gnom
2004-02-24 00:00
Ale... (Gnom)
Ale przyzwoita temperatura wody CUW w zasobniku to 50 C. Układ musi być pośredni więc temperatura wody wychodzącej z pompy to ok. 70 C a ogrzewanie można zrobić na dużo niższych paramertach bo pompa ma wtedy lepszą sprawność. Przyznaję się że nie znam się na automatyce chłodniczej więc zadam pytanie czy można zrobić układ który będzie pracował raz temperaturą skraplania raz 80 C a raz 50 C ? A co do chłodnicy to nie aż tak dużych.
Gość: kris
2004-02-26 00:00
Re: Ale... (Gnom)
znowu trudne pytanie , muszę się spokojnie zastanowić , pozdr