Gość: Krzysztof
2006-02-15 00:00
grawitacja-różne wartości podciśnień
Dzień dobry.
Drodzy Forumowicze, mam mały problem , ciekaw jestem waszych pomysłów....
Co zrobić, mieszkam na ostatnim piętrze i mam kominy wentylacyjne w kuchni i łazience o różnych wysokościach. Dzięki temu "wynalazkowi" występują różne wartości podciśnień? Wynik? Kanał w kuchni (ten wyższy) "ssie" sobie ile chce..... ,ale z łazienki ( komin łazienkowy oprócz tego że niższy, jest jeszcze pewnie troszeczke na dachu schowany, dodatkowo jakieś dziwne zawirowania itd). Nadmieniam, iż we wszystkich oknach mam nawietrzaki ( czy działają na 100% poprawnie to sam jeden Bóg wie.)
PS. Sam deweloper nie wiedział w jakiej pozycji nawietrzaki są zamknięte a w jakiej otwarte- dodatkowo zajmuje się on produkcją okien :)
Reasumując: nawiewniki nadokienne są i coś przez nie leci.
dodatkowo panacinałem uszczelki, ale i tak nie rozwiązało to sprawy.
Problem w tym, że kanałowi w kuchni łatwiej jest podbierać powietrze z łazienki niż się "trudzić" i ciągnąć poprzez nawietrzaki.
Pytanie: Jak wyrównać wartości podciśnień panujących w kanałach? ( TO INTERESUJE MNIE NAJBARDZIEJ)
Boję się, że jak na komin w łazience nałoży się wywietrzak, to sytuacja się zmieni, czyli będzie zasysało przez kuchnię. Po poeksperymentowniu z dodatkowym rozszczelnianiem okien, układ troczę się zmienia tj. znacznie większa się ciąg w kuchni, zaś w łazience wywiew "staje"- uff chociaż się nie cofa ;)
Wiem, że jeszcze większe rozszczelnienie okien coś tam pomoże, ale nadmieniam iż przepływy powietrza rzędu 200m3/h w kuchni mnie nie interesują ( w końcu powinno być 50 lub coś koło tego).
Drobna dygresja: Najbardziej lubię jak kominiarze podczas "kontroli" przewodów wentylacyjnych na zarzut, że wentylacja grawitacyjna nie działa, każą na oścież otworzyć okno i zadowoleni mówią: " O widzi pan działa" ( szczegół, że przepływ wynosi pewnie 600m3/h na kanał :) ). Dodatkowo rozumiem, że mam założyć czapkę, rękawiczki i tak "TO" pozostawić.
Powracając do tematu. Jakie macie propozycje wyrównania podciśnień w kominach oraz dodatkowo jak "dopasować" strumień powietrza nawiewanego, w ten sposób aby wartości wywiewane ( w ZIMIE- czyli wtedy gdy ogrzewanie jest najdroższe) było przybliżone do PN. ( w lecie mogę sobie otwierać okno do woli).
podrawiam wszystkich i czekam na konkrety gł. odnośnie wyrównania podciśnień w kanałach, TAK ABY POWIETRZE NIE BYŁO NAWIEWANE DO ŁAZIENKI.
Krzysztof
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Panie Krzysztofie, tak wyprowadzone kanały wentylacyjne pańskiego mieszkania, oznaczają podstawowy błąd - co na budowie robił kierownik budowy i nadzór inwestorski. Zgłoś Pan to do nadzoru budowlanego albo niech Panu podwyższą kanał łazienki i to cały trzon kominowy, bo inni mają podobną systuacje. Na ostatnich kondygnacjach, gdy mamy czystą, ogrzewaną klatkę schodową, to należy zrezygnować z uszczelek w drzwiach wejściowych do mieszkania, aby wypór termiczny ogrzanego powietrza na klatce miał możliwość przeciśnięcia się do mieszkania, no chyba, że na klatce ktoś zanieczyszcza powietrze. Proszę się nie bać większego rozszczelnienia okien, chyba, że instalacja c.o. ma duże straty przesyłowe ciepła i ma Pan zimne kaloryfery lub o zbyt małej powierzchni grzejnej i nie ocieplony strop. Ostatnia kondygnacja wymaga większej szczeliny naporu zewnętrznego ciśnienia powietrza, bo mamy małą różnice ciśnień. Dwie kratki wentylacyjne mają po około 100cm2 wolnego przelotu do kanałów wentylacyjnych, to aby przez wolny przekrój jednej kratki (0,01m2) odpłyneło 50m3/h to prędkość ujścia powinna wynosić 1,39m/s. Okna rozszczelniamy po jednej stronie świata, aby nie tworzyć przeciągów, mogących wssać powietrze z krótkiego kanału grawitacyjnego.
Gość: hmm
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
na tym całym forum to chyba jeden kominiarczyk wie o czym pisze
szacunek
hmm
Gość: Walenty
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Problem w tym, że nie wie. Domu nie widział a prędkość do do dwóch miejsc po przecinku wyliczył! Jak tu wierzyć, że się na tym zna?
Gość: Wally
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
50 m3/h /3600 s = 0,01388 m3/s i dzielimy przez przekrój kratki 0,01 m2 = 1,388 m/s
Teraz wiesz baranie Walenty o co chodzi ?
Gość: Krzysztof
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Dodatkowy opis mieszkania:
Budynek 4 kondygnacyjny ( plus nadbudówka dla mieszkania dwupoziomowego)
W pewnym sensie kanały zostały wykonane z PN, gdyż wyższy szacht (kuchenny) sąsiaduje z mieszkaniem dwukondygnacyjnym przyklejonym do mojego mieszkania. Dlatego też kanał w kuchni został wyprowadzony wyżej (ponad przeszkodę) niż kanał łazienkowy. Odnośnie kierownika budowy... to był nim pracownik dewelopera, odnośnie nadzoru, to był nim... prezes firmy dewelorerskiej... (uff, cięzko się z nimi gadało, tym bardziej że nie ma komu się poskarżyć...).
Odnośnie układu mieszkania to jest na przestrzał. Plusem są zdublowane kanały wentylacyjne na ostatniej kondygnacji, średnica kanałów to ok. dn 125 ( dokłaadnie nie pamiętam, gdyż kanały są prefabrykowane w betonu). Obecnie mam zaklejone kanały wentylacyjne w łazience, aby nie było przez nie ciągu wstecznego. Drzwi zewnętrze wejściowe do mieszkania są szczelne, próg zaopatrzany w uszczelkę, która szczelnie oddziela korytarz od mieszkania (to fakt).
Niekiedy występuje napływ wsteczny przez kanał kuchenny. Dokąd poprzepływa powietrze?- pytanie, może poprzez nawietrzaki, choć spwawiają wrażenie, że też nawiewają. Jest to jesnak sparadyczne i w sumie nieistotne.
A co Sz.P. Kominiarczzk myđli nt. nałożenia nasad zbiorczych na kominy w kuchni i łazience ( dla całego pionu)
Pozdrawiam
Krzysztof
Gość: Krzysztof
2006-02-16 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
oczywiscie MYSLI, a nie "myđli" nt. nałożenia nasad zbiorczych na kominy w kuchni i łazience ( dla całego pionu)- nie wiem skad to sie wzielo-przepraszam.
pozdr
Krzysztof
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-17 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Zacznę, od tego, że na klatce nie masz "brudniejszego" powietrza niż te, które otacza twój budynek, jest ono ogrzane, inni mają także uszczelki w drzwiach wejściowych, więc chyba zapachy z innych mieszkań nie wydostają się na klatkę, klatka jest chyba cicha, twoje mieszkanie jest powyżej płaszczyzny wyrównania ciśnienia budynku, więc wypór termiczny,po zdjęciu uszczelek w drzwaich, spowoduje napływ ciepłego powietrza z klatki. Teraz błędy za które odpowiada albo projektant albo wykonawca: Norma PN-89/B-10425 dotycząca kanałów kominowych, niezależnie od ich funkcji, nakazuje wyprowadzenie ujścia z kanałów kominowych, co najmniej na 0,3m nad poziomem górnej krawędzi przeszkody-gdy komin znajduje się do 1,5 m od przeszkody, co najmniej na równi z przeszkodą-gdy komin jest od 1,5m do 3m od przeszkody, oraz co najmniej ponad płaszczyznę wyprowadzoną pod kątem 12st w dół od poziomu najwyższj przeszkody (zasłony)-gdy komin jest od 3m do 10m od przeszkody - chodzi o to, aby wiejący wiatr nie spiętrzał powietrza, a tym samym i ciśnienia. Podstawowa wiedza techniczna nakazuje, aby ujścia kanałów były w strefie wolnego przepływu wiatru i na równej wysokości, aby zachować równe podciśnienia-żadne nasady obrotowe, samonastawne lub stałe różnicy ciśnień nie wyrównają, szczególnie w zimie kiedy różnica ciśnień się zwiększa(wjejący wiatr, także zmniejsza ciśnienie aerostatyczne nad wylotami wyższych kanałów grawitacyjnych). Wydłużeniem powinien się zająć projektant projektujący te kominy - na szybko, przy zachowaniu stateczności, można wydłużyć rurami dwuściennymi z izolacją termiczną o gr. min 5cm zakończone nasadami termo(też z izolacją)- ważna jest szczelność połączenia środkowej rury z kanałem betonowym. Sprawdził bym lusterkiem od dołu jakość wykonania kanałów grawitacyjnych oraz, czy kanały poniżej otworu wlotowego w pomieszczeniach są zakończone deklem, oraz czy otwór w wywiewny w ścianie jest szczelnie połączony z otworem wlotowym-do kanału betonowego i czy nie ma kontaktu z jakąś dylatacją gdzie jest zimne powietrze, czy te kanały są indywidualne i obsługują tylko twoje pomieszczenia. łazienka powinna mieć grzejniki łazienkowe, aby ogrzewać także ścianę kominową. Zwracam uwagę, że jak dobrze zrozumiałem, to masz po dwa kanały w łazience i dwa w kuchni po 122cm2 każdy, co łącznie na kuchnie i łazienkę daje po 244 cm2 słupa powietrza, czyli razem 488cm2, to gdy na dworzu mamy -20stC to twoje mieszkanie powinno posiadać łączny przekrój netto szczelin w zamkniętych szczelinowych nawienikach w oknach około 135cm2 do 150cm2 -jak na dworzu jest cieplej to otwierając je nie tracisz siły wyporu i prędkości ujścia- mistrz kominiarski powinien przyjść z anemometrem i to poprzeliczać, bo może będzie można zrezygnować z któregoś kanału. Betonowe kanały kominowe relatywnie mają dobry współczynnik przewodzenia ciepła i przy krótkich kanałach, czyli przy małej różnicy ciśnień jest wolny przepływ powietrza i szybko się krótkie kanały i krótkie słup powietrza -wychładzają (ostatnia kondygnacja wymaga dobrego ogrzewania mieszknia, aby zarazem ogrzać ściany kominowe i strop (gdy nie ma pożądnie zrobionej izolacji). Jak sprawdzisz lusterkim kanały grawitacyjne to napisz, to może jeszcze coś doradzę - jaka jest wysokość efektywna kanałów -od wlotu do wylotu w kuchni i w łazience?. Oczywiście są wentylatory dachowe, ścienne wentylatory z zaworami zwrotnymi , rekuperacja, ale to do kolegów z mechanicznej, aby dobrać spręże.
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-17 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
ps.te 135cm2 do 150cm2 to przy dwu metrowych kanałach grawitacyjnych.
Gość: Walenty
2006-02-17 00:00
od barana do Wallego
Już wiem o co chodzi! Masz kalkulator z trzema miejscami po przecinku!
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-17 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Cześć Walenty, u mnie program w komputerze liczy, ja tylko wklejam w treść wiadomości.
Gość: Krzysztof
2006-02-19 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
Witam Kominiarczyka.
dziękuję za informacje.
Rzeczywiście zapomniałem o przytaczanej normie. Nie jestem jednak pewien ( musiałbym sprawdzić) czy jest ona obowiązująca- deweloper lubi twierdzić, że normy nie są już obowiązkowe.
zastanawiałem się nad rozszczelnianiem drzwi wejściowych do mieszkania, jest to napewno bardzo duży plus, ale niestety klatka schodowa nie ma wentylacji umożliwiajęcej przepływ świeżego powietrza ( następny błąd wykonawcy/projektanta). klatka jest wenętrzna bez okiem i posiada jedynie świetlik, który napewno nie jest w 100% szczelny, ale nie jest też w stanie usunąć np zapachów z innych mieszkań ( obiadki), które niestety sporadycznie czuć na korytarzu ( inne drzwi mają inne uszczelki, moje były wymieniane), dodatkowo zapachy i wilgoć z mycia klatko schodowej.
Reasumując jeżeli można, to wolałbym się z tym wstrzymać. kominy wentylacyjne kończą się w stropie i nie są sprowadzane nad posadzkę.
skorygowałem wielkość kanałów wywiewnych, po odczytaniu z rysunku wynoszą dn160 ( na 95%)
Wykonawcza wykonał pod stropem " skrzyneczki" z kolankami z Alufleksa dn 150, które umiemożliwiają zajrzenia do środka. kanały obsługują tylko moje mieszkanie. Kolanka z alufleksa są napewno włożone w kanały na słowo honoru, ale myślę, żę to nie przeszkadza, gdyż obsługują tylko moje mieszkanie i są zamknięte w "skrzyneczce".
Będę się starał "nakłonić" dewelopera do wydłużenia kanałów, zobaczymy co odpowie.
Odnośnie nawiewów, porobiłem pomiary. Chętnie prześlę szczegółowy rysunek mieszkania z uwagami i wynikami np. w .pdf, aby przyjrzeć się im bliżej ( oczywiśnie o ile nie stanowi to problemu). Jeżeli zgadzasz się to proszę o przesłanie adresu na konto. k.piatkowski@wp.pl
podrawiam
Krzysztof
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-20 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
W "warunkach technicznych dla budynków i ich usytuowanie" w paragrafach od 140 do 146 jest napisane jak kanały wentylacyjne,spalinowe i dymowe mają być wykonane - aby spełnić określone warunki w Polskiej Normie dotyczącej wentylacji i przywołana jest Polska Norma dla kominów murowanych.Prawo budowlane oprócz wykonania zgodnie z rozporządzeniami, nakazuje wykonanie z wiedzą techniczną, której wykonawcy i projektantowi zabrakło. Wnioskuje, że masz 4 kanały o śr.16cm czyli 4 x 200cm2, to jeżeli ktoś zaprojektował w sumie 800 cm2 słupa powietrza do podnisienia, to dlaczego nie zadbał o możliwość zadziałania minimalnej siły parcia, której pedałem gazu jest łączna powierzchnia netto szczelin w oknach i w szczelinowych nawiewnikach oraz moc grzejników c.o., aby minimalna prędkość ujścia powietrza w otworach wywiewnych wynosiła 0,4 - 0,5 m/s, przy utrzymaniu +20stC w mieszkaniu. Maksymalna różnica ciśnień tzw. cisnienie czynne dla mieszkań na ostatniej kondygnacji przy 3,5 metrowej różnicy pomiędzy wlotem a wylotem powietrza, gdy na dworzu jest -20stC, to około 6-7 Pa, a więc można obliczyć jaką łączną powierzchnie netto powinny mieć zamknięte okna z zamkniętymi szczelinowymi nawiewnikami powietrza. Drugim problemem jest niedoszacowanie przesyłowych strat ciepła c.o. na ostatnią kondygnacje i przeszacowanie zysków ciepła, co w pochmurne mroźne zimy powoduje, że moc grzejników jest niewystarczająca do pokrycia szybkiej "ucieczki" ciepła przez zewnętrzne przegrody i ewentualne mostki termiczne oraz jeszcze ogrzać ilość infiltrującego powietrza zewnętrznego - wynikającego z warunków higienicznych dla danego mieszkania. Coraz gorsze wykonanie kanałów grawitacyjnych także nie sprzyja naturalnej wentylacji grawitacyjnej.
Gość: myk
2006-02-20 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
a więc można obliczyć jaką łączną powierzchnie netto powinny mieć zamknięte okna z zamkniętymi szczelinowymi nawiewnikami powietrza
No właśnie jak???
Gość: kominiarczyk w-wa
2006-02-21 00:00
Re:grawitacja-różne wartości podciśnień
myk, w wyszukiwarce znajdziesz "Dane do obliczeń wilgotnego powietrza pod ciśnieniem (101,3 kN/m2), na stronie www.meteo.waw.pl znajdziesz dane powietrza zewnętrznego z wilgotnością względną, a dalej to naczynia połączone w książce "HYDRAULIKA TECHNICZNA Przykłady obliczeń" wyd. SGGW Elżbieta Kubrak Janusz Kubrak (44zł) - miłej zabawy. Pare stron o wentylacji grawitacyjnej jest w ksziązce "Ogrzewnictwo Wentylacja Klimatyzacja" WSiP za 36zł - K.Krygier, T.Klinke, J.Sewerynik. Na stronie www. wentylacja.com.pl są porady dla projektantów, projekty, technologie - jest co czytać.