Gość: JAc
2004-02-24 00:00
Zyski ciepła od słońca
Nie wiem czy niektórym forumowiczom moje pytanie nie wyda się naiwne (szczególnie tym obytym). Sprawa dotyczy wzoru wyliczającego zyski ciepła od słońca z uwzględnieniem szerokości geograficznej dla której tworzony jest bilans ciepła. Tabele z którymi się zetknąłem dotyczą 52st szerokości północnej. Wzory które wyszukałem w internecie i książkach przeróżnych są stosunkowo skomplikowane i wymagają zazwyczaj wprowadzania tabel astronomicznych.
Pewien czas temu stworzyłem arkusz liczący zyski nie przewidując, że będzie mi potrzebny także dla innych szerokości geograficznych i pragnę go uaktualnić.
Dzieki za uwagę
Gość: szoł-men
2004-02-24 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
ja przepraszam - nie rozumiem
a konkretnie o co pytasz ? o zyski, o szerokosci ? Napisz jeszcze raz ale mniej skrotowo, ok ?
Gość: JAc
2004-02-25 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
Spróbuje jaśniej:
Przy obliczaniu zysków od słońca przez przegrody przeźroczyste posługujemy się wiadomym wzorem w którym wystepuje dla danej godziny okreslona wartość promieniowania słonecznego w zależności od stron świata. Wartość ta jest pobierana (przynajmniej przeze mnie) z odpowiednich tabel. Problem polega na tym, że dostepne tabele tworzone są dla 52st szerokości północnej. Oczywiście nie chodzi mi o tabele dla innych szerokości, bo takie zapewne można gdzieś dorwać. Chciałbym skonstruować uniwersalną zależność która pozwoliła by mi obliczyć zyski ciepła z uwzględnieniem szerokości geograficznej. Nie wierzę, że wartości tabelaryczne są wynikiem pomiarów lecz obliczeń. Narazie jestem na etapie zbierania różnych zależności z których wynika, że nieobędzie się bez tablic astronomicznych (deklinacja, rektascencja). Może ktoś kiedyś przerabiał taki problem
Dzięki
Gość: lekkel
2004-02-25 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
Nawet jak zrobisz własne opracowanie (co się chwali) i kiedy będzie bazował swoje obliczeni na nich - możesz miec problem , ponieważ oboiwązują własnie takie tabele jakie sa podane jakie teraz sie używa. Sprawdzający twoje projekty może to zakwestionowac do czasu kiedy Twoje opracowanie nie stanie sie regułą. A z tym wiesz ,ż emożesz mieć problemy - bo profesory MUSZĄ coś takiego zatwierdzić , a jak to jest praca nie ich to masz z góry pzrechlapane.
Gość: Komar
2004-02-25 00:00
Re: Re: Re: Zyski ciepła od słońca
Sprawa jest dość skomplikowana. Nie wiem czy znasz opracowanie W.P.Jones "Klimatyzacja". Jest tam nieco informacji na ten temat. Pozatym opracowania ASHRE ale niestety są one drogie.
Gość: JAc
2004-02-25 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
Niestety nie przypominam sobie tej książki. Co do ASHRE to rzeczywiście trzeba wyłożyć odpowiednią forse.
Przypuszczałem, że ten problem to raczej temat na pracę magisterską.
ALe przynajmniej człowiek może się zastanowić nad tym czego używa w pracy na codzień.
Pytanie dodatkowe w takim razie: czy ktoś wie w jaki sposób powstały tabele wartości natężenia promieniowania słonecznego przenikajacego do pomieszczenia przez pionowe szybe grubości 3mm dla 52 st szerokości geograficznej północnej
Gość: Komar
2004-02-25 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
Wartość natężenia promieniowania słonecznego może być dokładnie wyznaczona jedynie na podstawie badań. Jstnieje zależność przybliżająca tą wartość I= A / e^B/sina. Objaśnienie wzoru i więcej informacji znajdziesz w W.P.Jones "Klimatyzacja" wydaną przez Arkady w 2001r. Pozdrawiam.
Gość: szoł-men
2004-02-25 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
lekkiel ma troche racji, ale ....
pisanie wlasnych "softwarow" ma to do siebie, ze umozliwia glebsze zrozumienie tematu oraz daje mozliwosc sprawdzenia poprawnosci obliczen wykonywanych w bardziej skomplikowanych programach obliczeniowych np. Carrier ect (gdzie wspomniane przez moich przedmowcow tablice sa w bazie danych) -
- Reasumujac, temat ciekawy, aczkolwiek ja nie mam zbyt wiele czasu zeby ci tym pomoc :)) Materialow szukaj w Recknaglu (niemieckie) - opracowania amerykanskie moge przeslac Ci emailem (wszystkie wzory, co z czego wynika, tabele dla USA i calego swiata). To duza paczka - wer minimum to ponad 8MB. Jesli jestes zainteresowany napisz: HVAC@chello.pl
Pozdrawiam.
Gość: JAc
2004-02-25 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
Dzieki za zainteresowanie
Nie jest oczywiście moim celem zmiana zawartości tabel w oficjalnych źródłach. W przypadku, gdyby moje obliczenia odbiegały w sposób znaczący od nich (pewna tolerancja istnieje, gdyż sam bilans zysków ciepła jest obarczony wieloma założeniami niekoniecznie prawdziwymi) nie próbował bym wywierać wpływu na ich twórcach aby poprawili obliczenia:)) (WIększość dawno nie żyje). Przyjąłbym standard uznając, że moje są błędne.
Chodziło mi tylko o automatyzację pewnych procesów. To co stworzyłem do tej pory skraca mi czas potrzebny na obliczenia zysków do 30s na pomieszczenie. Widze więc sens w tego typu rozwiązaniach
Co do aplikacji "zawodowo" robionych to korzystałem z kilku ale bez przekonania (bez podawania firm je tworzących). , Jedne są zbyt uproszczone inne pokazują wyniki z "kosmosu" .Może jest to bład twórców a może moja nieumiejętność obsługi
Chętnie skontaktuje z szoł-men'em jeżeli rzeczywiście posiada dane o których wspomina
W sumie całe to liczenie nie jest pewnie warte zachodu, jak wnioskuję z postów, ale...
Może człowiek po paru latach dojdzie do wniosku, że liczy się tylko wsp. kubaturowy
Gość: yllaW
2004-02-25 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
i jestes teraz coraz bliżej prawdy. Przy dosyc skomplikowanej (i efektywnej) automatyce, zadaniem projektanta jest teraz praktycznie dobrzez ocenić potzrebne ilości powietrza i tzw zyski i straty nawet z duzym marginesem błedu (5-8% na plus), poniewaz automatyka i tak poprawi parametry w budynku w każdym pomieszczeniu. Za dawnych czasach liczylismy kryzy na każdym gzrejniku i bawiliśmy sie statyczny rozdział pzrepływów (kryzy) teraz mamy zawór termostatyczny typu danfoss i po krzyku. Czy zainstalujesz rurę 1/2 czy 3/4 cala -zawór na gzrejnku i tak zrobi swoje..to samo z wentylacją czy sie pomylisz 200-300W n apomieszczeniu (za dużo np chłodu) i tak zawory automatyczne zrobią regulację. zgodnie z potzreba chwili w tym pokoju. Dlatego ja bym nie bawił sie wAptekę a szczególnie w Polsce ,gdzie słońce nie swieci 12 godzin dziennie pzrez 11-mcy
Gość: JAc
2004-02-26 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
Zgadzam sie z Tobą yllaW
Oczywiście, że nie ma sensu (i możliwości) liczyć zysków co do wata.
Oczywiście jest pewna granica tolerancji chociażby ze względu na skokową prace zaworu regulacyjnego, ale to już kwestia także umiejetnego doboru automatyki dla danego układu.
Tak jak piszesz obecnie praca projektanta sprowadza się w coraz większym stopniu do tworzenia schematu klimatyzacji zawierającego strumień powietrza oraz układ automatyki. Rysunek wykonawczy trasy kanałów zrobi sobie wykonawca jak zechce. Taki proces tworzenia projektów zauważyłem w niektórych krajach UE.
Co do mojego pytania. Jak już coś ma być liczone na kompie to niech to bedzie max dokładne pod warunkiem, że nie wymaga przesadnego nakładu sił. Mając wolną chwilę czasu i zbyt mało wiedzy na temat chciałem się dowiedzieć czy ktoś czymś takim wogóle sie zajmuje.
Swoją drogą w kompleksie budynków w którym mieści się także firma w której pracuję, w skrajnie wysokich temp zew (ok 35st) system klimatyzacji wyłącza się zupełnie. Chiller nie jest w stanie wytworzyć odp. temp. wody lodowej. Wtakim wypadku automatyka nie ma nic do zrobienia, gdyż chiller był zapewne dobierany na moc liczoną przy temp zew +32st ze znikowym zapasem( lub żadnym)
Nasuwa się jeszcze jedno pytanie. Czy obecne ocieplenie klimatu bedzie miało wpływ na sposób liczenia klimy. Nie czekam na odpowiedzi w tym temacie:)
Gość: kris
2004-02-26 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
jeśli chodzi o wyłączającego się chillera w twojej firmie to być może, co się często zdarza, projektant ( ładnie go tytułując ) tego układu nie wziął pod uwagę, iż przy tem. pow. +32oC na dachu ( bo tam one najczęściej stoją ), przy wlocie skraplacza jest +50 i wyżej i ... presostaty wyłączają kompresory - dołożenie 30 - 50% wyd. skraplacza rozwiązuje problem, więc ..................
czy jest sens liczyć zapotrzebowanie mocy chłodniczej na pomieszczenie w funkcji szer. geograficznej ? wątpię ..
pozdr
Gość: Jac
2004-02-27 00:00
Re: Zyski ciepła od słońca
ALe jeżeli jeden układ ma pracować nad Morzen Czarnym a następny w Moskwie to trzeba troche pokombinować z liczeniem zysków.
Zadałem to pytanie nie po to aby stworzyć dokładniejsze obliczenia dla np. Wrocławia czy Warszawy. Wpadło mi to do głowy kiedy projekt dotyczył Moskwy.
Gość: kris
2004-02-27 00:00
Re: Re: Zyski ciepła od słońca
" Wpadło mi to do głowy kiedy projekt dotyczył Moskwy."
montowalem komory w Moskwie i powiem tak : byłem tam dwa razy - pierwszy i ostatni ,
podziwiam zacięcie w spr. programu , bo często spotykam się z błędami na poziomie dziesiątek kW mocy chłodniczej , a rozpatujemy różnice na waty, pozdr
Gość: cienki_bolek
2005-07-20 00:00
Re:Zyski ciepła od słońca
głupi jestes!!!! automatyka wszystko załatwi jasne