Gość: Marcin
2001-10-21 00:00
Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
Jak powinien reagować system wentylacji, czy też klimatyzacji na zmieniające się, w szerokim zakresie, obciążenie cieplne od ludzi np. w dużych salach widowiskowych?
Jakie systemy regulacji są najlepsze w takich wypadkach?
Wiem, że można wentylować osobno widownię i osobno scenę. Lecz na scenie może przebywać zarówno jedna jak i kilkaset osób.....
Dziękuję za wszystkie uwagi.
Z poważaniem Marcin
Gość: Ro. [ro@net.e.pl]
2001-10-22 00:00
Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
Pierwsze co przychodzi mi do głowy to układ VAV ... choć przyznaję to drogie rozwiązanie. W wielu kinach także w Polsce instalowane są dość dobre systemy automatyki ... - ilość biletów skasowanych przed wejściem = ilości osób na widowni, i układ automatycznie będzie wiedział ile powietrza świeżego należy "wiać" :))). Na scenie może przebywać tłum ludzi w wielkich przedstawieniach albo kilka osób w zależności od sztuki ..... niestety wentylację należy zaprojektować na max ilości powietrza - czyli tłum na widowni i na scenie. Jeżeli chodzi o rozdział powietrza to coraz częściej stosuje się nawiew (na widowni) przypodłogowy (choć mnie osobiście akurat to nie przekonuje ... wiać na nogi :( i rozpylać kurz :(...) - należy we wczesnej fazie projektu zainteresować tą koncepcją architekta oraz konstruktora, gdyż takie rozwiązanie pociąga za sobą inne rozwiązania konstrukcyjne (podejścia z dużymi przewodami wentylacyjnymi od dołu)- to problem, wiem z autopsji :)). Na scenie też najlepszym rozwiązaniem byłaby wentylacja wyporowa, ale to już zależy od wizji architekta i "technologa". Pomogłam ? :)) Mam nadzieję, że to jeden "głos w dyskusji". Pozdrowionka.
Ro.
Gość: Marcin G.
2001-10-23 00:00
Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
Dziękuję za pomysł. Spodobał mi się szczególnie ten w kinach. Dobrze by było by automatyka sprawdzala rowniez miejsce wpisane na bilecie i nawiewala powietrze tylko tam gdzie jest ono potrzebne. W innym przypadku tzn. zmniejszona ilosc powietrza nawiewanego np. o 50% -ze względu na mniejsze zyski ciepła-mamy mniejsze prędkości w kanałach i co za tym idzie mniejsze prędkości wypływu z kratek nawiewnych. Wiec moze dojsc do sytuacji, że w pomieszczeniu uzyskamy tzw. "martwe strefy" gdzie powietrze swieze nie bedzie krażyc, a byc moze tam beda siedziec ludzie. Czy rzeczywiscie takie zjawisko zachodzi przy wentylacji ze zmienna iloscia powietrza nawiewanego. Jak sobie z tym poradzic w tak dużych salach. Chodzi wkońcu o to, by wwiewać i wywiewać mniej, czyli o mniejsze zużycie erergii.
Co do kin i sprawdzania listy obecności i miejsca w którym delikwent ma siedzieć mam pomysł. To, o czym wspomniałem - czyli nawiew tam gdzie siedzi, a uzyskać to możnaa przez przepustnice regulowane przez automatykę. Tzn. Automat sprawdza, że pan x będzie siedział na miejscu y i otwiera przepustnicę na kratce przy miejscu y. Ale pewnie taki system byłby jeszcze droższy w budowie.
Chociaż dążymy do tzw. inteligentych systemów i może okazać się, że takie rozwiązanie w eksploatacji byłby ostatecznie tańsze :-) (mimo dodatkowej energii na przepustnice). Ciekaw jestem co o tym sądzicie. Pewnie jest to czysta teoria :-)
Czekam nadal na kolejne informacje dotyczące sposobu regulacji układu dla ww obiektów.
Marcin G.
Gość: Ro. [ro@net.e.pl]
2001-10-23 00:00
Re: Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
hehhehehe - już to widze oczami wyobraźni .... delikwent wybiera sie do kina (lub teatru). Wchodząc kasuje bilet (automatyczny sygnał do centrali gdzie będzie siedział), następnie udaje sie do kina wchodząc na wage ukrytą w przejściu (system automatycznie sprawdza ile delikwent najprawdopodobniej bedzie wydzielał CO2 i innych smrodków z siebie). Siadając na fotel automatycznie łapią go pasy bezpieczeństwa :)) żeby przypadkiem sie nie przesiadł, bo cała automatyka w łeb weźmie ... notabene dlaczego zawsze przede mną siada najwyższy facet w kinie ?! i zawsze muszę sie przesiadać ... hehhehe - kontynuując w pasach zamontowane bedą czujniki : tętno, oddech, wydzielane ciepło :))) ..... oczywiście układ wentylacji działa wtedy rewelacyjnie ....
To żart, ale mówiąc już poważnie coraz częściej automatyka wymusza prawidłowe działanie wentylacji, grzania, czy chłodzenia. Czujniki temp., wilgotności, stężenia CO2 - to jedno, ale dodatkowo fotokomórka zliczająca ilość osób czy właśnie kasownik biletów. Rozwiązania automatycznej regulacji są skomplikowane nie tylko od naszej strony (dużo zmiennych, czułość układu, jego bezwładność ect), ale i od strony finansowej (droogo), a nawet psychologicznej (nam nie udało się przekonać inwestora do lepszych rozwiązań - chciał "takie jak wszędzie").
Inny problem, który poruszyłeś - nawiewniki i cały system musi dobrze działać nie zależnie od "aktualnej" ilości powietrza. Nawiewniki muszą być dostowowane do systemu VAV - nie mogą tworzyć się martwe strefy przy zmniejszonych przepływach i powstawać przeciąg przy większych. Na szczęście są takie nawiewniki, trzeba tylko dobrze je dobrać i określić z góry w jakim zakresie poprawnie będą działać : temp. nawiewu, ilości pow. max i min. Zmieniając troszkę temat - w przypadku naprawde dużych sal widowiskowych, oszczędnością energii jest już samo zamontowanie wentylacji "wyporowej" - czyli wentylowanie tylko strefy przebywania ludzi ..... Gorzej jest ze sceną - dużo tak wszelakiego rodzaju urządzeń - i pod i nad - a dysze dalekiego zasięgu nie są najlepszym rozwiązaniem przy zmiennym i bardzo dużym obciążeniu chłodniczym (choć często jedynym możliwym do zrealizowania). Tyle na dziś :))). Mam pytanko - bierzesz udział w takim projekcie, jesteś studentem, czy hobbystą któremu sie w teatrze duszno zrobiło .. :))) ?
Pozrowionka jak biedronka.

Gość: Marcin G.
2001-10-23 00:00
Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
To w kinie - nie ma kontroli biletów, ani kontroli miejsca siedzenia, lecz kontrola nacisku na krzesło. Możesz się przesiadać ile chcesz, a automatyka i tak za Tobą pójdzie :-). Ale ok. dość kombinowania, chociaż z najdziwniejszych pomysłów rodzą się czasami dzieła idealne :-)
Mam prośbę do Ciebie. O ile to nie będzie kłopotem - czy możesz zamieścić tutaj na forum dane i opis systemu VaV, lub prześlij informację na e-mail: mgrz@poczta.onet.pl
A ja - jestem studentem, który lubi kombinować i jest niezadowolony, gdy wciąż ma pytania :-))
Znam zasady projektowania systemów w różnych typach obiektów, lecz szukam nowych pomysłów, nowych technologii - pionierskich projektów.
Pozdrawiam
Gość: Mareksa
2001-10-25 00:00
Re: Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
Ludzie to ekstra system ,ekstra kino - no cud jakis !!!!!!!!
Tylko ja jestem malutki i chudziutki a moj koles to wielki grubas - kazdy z nas ma po swoim bileciku - co na to system?
Najprosciej to kazdemu maseczke tlenowa na ryjek - same zalety - dziadki chetniej przyjda, kino wreszcie zacznie zarabiac,glamanie i mlaskanie sie skoñczy no i baczka od czasu do czasu moznaby tak w atmosfere - nik nie pozna - bomba !!!!!!!
Tylko te buteleczki z tlenem to w kasie czy u konia?
Gość: Ro.
2001-10-26 00:00
Re: Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
VAV (Variable Air Volume) - system ze zmienną ilością powietrza wentylacyjnego. Trudno mi opisywać całość zagadnienia, bo zawsze mogę cos pominąć albo spłycić a temat jest dość obszerny -:). Polecam bardziej literaturę fachową i wytyczne producentów nawiewników i przepustnic VAV - jako źródło wiedzy. Jeśli chodzi o "odpowiedź układu" w systenie VAV to przykładowy rysunek automatyki znajdziesz tu na forum w temacie :"VAV" - to mój rysunek ze starego projektu (sprawdzony przez fachowca!). Pozdrowionka.
Gość: Marcin G.
2001-10-28 00:00
Re: Re: Re: Zmienne obciążenie cieplne a odpowiedź układu
Ok. już wiem. Po prostu nie wiedziałem, że sysytem ze zmienną ilością powietrza nazywany jest u nas z angielskiego :-)
Dzięki