Gość: Bob
2007-08-31 00:00
Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Witajcie
Mam taki problem:
W pomieszczeniu (około 20m2 powierzchni) powinna być zainstalowana wentylacja zapewniacjąca wymianę powietrza 12-15 razy w ciągu godziny.
W tej chwili jest jedynie wentylacja grawitacyjna, jeden przewód o jakimś standardowym przekroju. Czy wentylacja grawitacyna jest na tyle wydajna?
Gość: Archie
2007-08-31 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Chyba kolego żartujesz:) Grawitacja Ci nie zapewni takiej krotności wymian.
Gość: tomasz
2007-08-31 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Tak jak napisał Archie:
Dla grawitacji możesz spodziewać się jakieś 0,5 w/h.
No w pewnych warunkach może więcej ale NIGDY na poziomie 10 czy 15.
Gość: AWK
2007-08-31 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Przy wlocie powietrza przez otwór o powierzchni 1 m2 i takimże wylocie - dwie ściany naprzeciwko siebie - da radę!
Gość: Bob
2007-09-01 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Dzięki za odpowiedź. Tak jak myślałem. Napisałem jednak, gdyż zdziwiło mnie to, iż inspektor po sprawdzeniu pomieszczeń nie wnosi żadnych zastrzeżeń co do wentylacji.
Gość: ad_cz
2007-09-02 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Nie wnosi bo najprawdopodobniej nie zna się na wentylacji lub nie zna Twojego zapotrzebowanie na ilość świeżego powietrza.
Gość: S MARC
2007-09-04 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
O BOŻE!
Informuję forum, że w bieżącym roku zwróciłem się do Pana Ministra Budownictwa o wprowadzenie ustawą pojęcia grawitacji newtonowskiej, a nie kominowej.
W związku z kolejną krajową konferencją: Jakość Powietrza w Polsce przekazałem dla organizatora konferencji dr. inż J Sowy materiały, w tym moje odkrycie ( z tablic matematyczno fizycznych ciężaru CO2) i wniosek racjonalizatorski gdzie powinny być otwory dla usunięcia z pomieszczenia nadmiaru CO2.
Teraz często rozmyślam na poczekalni przychodni onkologicznej ( mam dzięki osiągnięciom chorą żonę) o wymiarach 3x3x 20 i kubaturze X (m3)jak dobrze by było gdyby choć na końcach korytarza były odpowiednie otwory przy podłodze. Bo zakładając, że jest tam czekających 60 osób i jest połowa lipca br, a więc tuż po remoncie budynku obserwuję jak przy Tz> 30 st C czekające osoby się duszą i "książeczkami zdrowia" pragną zapewnić przeciąg. Na tym korytażu po remoncie brak jest wentylacji! Tylko jedno okno uchylone. A wiatru jak na lekarstwo! Jedno z 4 o wymiarach 1x 15 m. Ten jeden lufcik jest na wysokości ok 2.5 -2.7 m. No i czytam na stronach kopalnia wiedzy co następuje:"Minmin Luo z Narodowego Instytutu Nauk Biologicznych w Pekinie i zespół zajęli się badaniem tych komórek nerwowych. Zgodnie z doniesieniami Chińczyków, myszy wyczuwały CO2 przy stężeniu 0,066%. Aby lepiej naświetlić umiejętności gryzoni, przytoczymy trochę danych. Stężenie dwutlenku węgla w atmosferze to 0,038%. Stanowi on także 4,5% wydychanych przez człowieka gazów, a stężenie jeszcze bezpieczne dla naszego gatunku to 0,5%". No i dla tego wracam do problemu upośledzenia genów człowieka jako problemu budownictwa. Przecież ten problem ciągnie się od słynnej wieży Babel. Opis jest jasny protoplaści architektów synowie Noego jako protoplaści współczesnego człowieka doznali budując tak wysoką wieżę, że zabrakło tlenu doznali uszkodzenia mózgu. Manią prześladowczą architektury jest pokonać grawitację! Niestety ta mania to zagrożenie dla człowieka. Bo z NDS< 0.5% trudno się zgodzić z uwagi na DIN 1946 gdzie NDS< 1.5%. Ale aby to osiągnąć to trzeba by w budownictwie uznać Prawo Newtona!
Gość: S MARC korekta
2007-09-04 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
NDS < 0.15%!
Gość: gość
2007-09-06 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Pomiary stężenia CO2 w takiej poczekalni, jedynie z oknem w lato, pokazują, że przy podłodze jest mniejsze stężenie CO2 niż przy suficie. CO2 w zbiorze mieszaniny gazów podlega konwekcyjnym prądom. Każda osoba w tej poczekalni to źródło ciepła, a otwory w ścianie zewnętrznej przy podłodze w pomieszczeniu z uchylonym oknem zawsze będą służyć jako nawiew powietrza.
Gość: S MARC
2007-09-06 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Kochany gościu od wiary w konwekcję. Sądzisz, że to nie machanie książeczkami zdrowia załatwia mieszanie gazów? I co z tego, co ma je popchnąć do 1 otworu na wysokości około 2.7 m? Konwekcja czy książeczki zdrowia? Może by wprowadzić regulamin machania? Dla tych co ledwie dychają geny nie podpowiadają: UCIEKAĆ. Jeśli każda osoba wydzieli 10 l/h CO2 do powietrza, to machając wykonuje pracę mieszania. Lepiej założyć, że toto zbiera się zgodnie z grawitacją zgodnie z gradientami różnic ciężarów tych gazów. Jak gazy mające mniejszy gradient różnicy ciężaru mają uciągnąć pod sufit ok 5 X większy gradient CO2? Jaką gorączkę pacjentów Gość zakłada, 42 st C? Nie wystarczy! Ilość wydzielanego CO2 gwałtownie wzrośnie przy machaniu, nawet do 70 l/h CO2 i tym samym szybciej zbliżą się do NDS dla myszy("myszy wyczuwały CO2 przy stężeniu 0,066%")! Sądzę,że warto przytoczyć jak w takich warunkach zachowują się myszy: "Alternatywa jest taka, że w miarę wzrostu stężenia CO2 zwierzęta te stawałyby się bardziej strachliwe lub agresywne". Ponieważ do 2100 roku poziom dwutlenku węgla w atmosferze ma wzrosnąć do 0,05-0,1%, należy się spodziewać zmian w zachowaniu gryzoni. Jakich? Eksperci od oszczędności energii już proponują ograniczyć wietrzenie do 15 minut! Czy to zatrzyma globalny wzrost CO2? Czy takie pisemka zielonych, to nie są przypadkiem silne zaburzenia umysłowe, a może to mysi agenci! Przeliczcie sami proszę ten korytarz po 1 h i przy machaniu wydalaniu 70l CO2/na osobę x 60, aby CO2 było pod sufitem i wyciekało przez uchylony lufcik! Na razie nie zdradzę ile zmierzył w 25 m2 sypialni na wysokości 1.5 m (?0 Prof. N. Myślałem, że to była wina sexu w sypialni, ale w sypialni u dzieci było podobnie! Może należało by wszystkim domownikom założyć ustniki i regulatory dopływu powietrza? Albo wprowadzić podatek od CO2? Bo z danych zebranych z pomiarów domyślam się ,że w tym domu nawet po wietrzeniu nie mogło być myszy! Chyba że w łazience, tylko tam było< NDS, ale w zimie! A dziwicie się po takim "wypoczynku" dzieci są agresywne!? Zdradzę też, że program obliczeniowy, bez grawitacji, zawyżał wartości CO2. Ale słyszałem, że grawitację ma uwzględnić doktorant w habilitacji. Jak nie chcecie NDS z DIN 1946 (0.15%), to może zagłosujemy za wprowadzeniem Prawa Newtona do budownictwa?! Ilu jest chętnych? Ja wiem jest wam to obojętne! Albo czekacie na habilitację? Niech ją też kominiarz zatwierdzi!
Gość: Kominiarczyk
2007-09-07 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Moje uszanowanie.
Ja nie kwestionuje wpływu CO2 na organizm, czy jakość powietrza i jego temperaturę w takiej poczekalni, lecz to, że w takim pomieszczeniu z jednym uchylonym oknem, przy zew. +30stC, przy podłodze jest niższe stężenie CO2 niż na wysokości 1,5 m od podłogi i wyżej. Wystarczy wykonać pomiary miernikiem do CO2, co potwierdza stwierdzenie, że w polu grawitacyjnym, w przypadku mieszaniny gazu lżejszego z cięższym nie może występować siła wyporu tylko na cząsteczki gazu lżejszego, bo zbiory cząsteczek gazów lżejszych z cięższymi są wymieszane i ciągle między nimi dochodzi do chaotycznych zderzeń. Taką mieszaninę wydychamy i taka mieszanina to nie to samo jak wypływ gazu cięższego o gęstości względnej większej niż 1 do pomieszczenia np. z instalacji gazowej lub wypływającej z instalacji kanalizacyjnej.
Janusz
Ps. takie pomiary robię na co dzień przy kontroli jakości powietrza i ustalaniu wad w wykonaniu instalacji wentylacyjnej z kominową włącznie. Z HUMORU wiem, że ma Pan sknocone kanały do wentylacji grawitacyjnej Pańskiego mieszkania i do tego są źle wyprowadzone i poprowadzone i dlatego z nich musi dmuchać, jedynie mogę Pana pocieszyć, że np. takie wykonanie kanałów wentylacyjnych w Warszawie to norma, ale jak dowiaduje się z tego forum to wentylacji grawitacyjnej nie ma, więc nie ma problemu.
Gość: korol
2007-09-07 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Kominiarczyk,
trochę za bardzo wdałeś się w interpretację wypowiedzi, zupełnie jakbym słuchał interpretacji min. Ziobry.
Nikt nie sugerował nawet, że "wentylacji grawitacyjnej nie ma", jedynie tylko, że diała ona "Jak chce, a jak nie chce to nie działa".
Zbyt duże czynników zewnętrznych i atmosferycznych ma wpływ na jej prawidłowe działanie. Co do nieprawidłowowści wykonania przewodów wentylacji garwitacyjnej, to o ile się nie mylę, w każdym nowo budowanym budynku, właśnie "WY"-kominiarze wydajecie opinie o jej prawidłowym wykonaniu.
Twierdząc, że jest nieprawidłowo wykonana "Plujesz we własne gniazdo". Taki budynek nie powinien zostać oddany do eksploatacji. Takim "kominiarzom", którzy do tego dopuszczają powinny być zabierane uprawnienia. Przy obecnej technologii produkcji okien, oraz częstym zapominaniu o nawietrznikach, nieprawidłowo działająca instalacja wentylacji grawitacyjnej może doprowadzić do śmierci lokatorów ( w przypadku korzystania np. z piecyków gazowych). Takiego problemu nie było przy starych oknach drewnianych. Były one na tyle nieszczelne, że zapewniały prawidłową wymianę powietrza.
Gość: Kominiarczyk
2007-09-07 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Miły kolego, jeszcze raz powtórzę, że stężenie dwutlenku węgla ma przy podłodze mniejsze stężenie niż na wysokości 1,5 m i przy suficie i to może Sz.P. S.Marc sam u siebie sprawdzić w mieszkaniu jeżeli ma możliwość pożyczenia miernika, który kosztuje około 3000 zł.
Co do odbiorów kanałowej instalacji wentylacji grawitacyjnej to zacznijmy od tego że projektanci z biura projektowego nie wysilają się i jak napiszą dwa zdania to wszystko i bardzo często kanały kominowe do wentylacji grawitacyjnej projektowane są i wykonywane są jak przewody do wentylacji mechanicznej, a wystarczy się skonsultować z odziałem Korporacji Kominiarskiej (www.kkp.pop.pl) i uściślić parę szczegółów, np: wysokość wyprowadzenia kominów ponad połacie dachowe. To naprawdę nic nie kosztuje, ale może się okazać, że prawidłowe wyprowadzenie kominów podroży inwestycje. Nagminnie w domkach jednorodzinnych zakończeniem przewodów wentylacyjnych są dachowe kominki wentylacyjne i pod tym projektem podpisują się osoby posiadające samodzielne funkcje budowlane i ja ich nie będę opluwał, bo oni po prostu tego tematu nie znają.
Przypomnę, że odbiór kanałów kominowych wentylacji grawitacyjnej np. z pustaków wentylacyjnych, tak z resztą jak i kanały kominowe wykonane z innych materiałów powinny być odbierane komisyjnie, gdyż ulegają zakryciu, a więc jak zabierać uprawnienia to kierownikowi budowy, inspektorowi nadzoru inwestorskiego. Odbiory nie wykonują tylko mistrzowie kominiarscy, ale i bardzo często pod takim odbiorem podpisuje się osoba posiadająca uprawnienia konstrukcyjno-budowlane np. kierownik budowy, albo inna osoba posiadająca np. uprawnienia mistrza konserwacji przewodów kominowych wydaną przez Oświatę, po kursie dla robotników wykwalifikowanych.
Pańskie stwierdzenie, że "Zbyt dużo czynników zewnętrznych i atmosferycznych ma wpływ na jej prawidłowe działanie" oznacza, że nie do końca zna Pan zasadę funkcjonowania wentylacji grawitacyjnej i funkcjonowanie kilku kanałów kominowych w mieszkaniu. Od warunków atmosferycznych zależy ciśnienie czynne grawitacyjne, które dla danej kondygnacji nie zmienia się z minuty na minutę gdyż żyjemy w stabilnej strefie klimatycznej i powtarzanie, że wentylacja grawitacyjna zależy od pogody było by prawdą gdyby miał Pan w mieszkaniu stałą powierzchnie infiltracji powietrza, ale w mieszkaniach ma Pan okna z funkcją od mikrouchyłu po rozwarcie, są okna z lufcikami, są nawiewniki i z ręczną i z automatyczną regulacją, tylko, że trzeba potrafić to zaprojektować i dać użytkownikom krótką instrukcje jak z tego korzystać. Odnoszę takie wrażenie, że wstydem jest zadzwonić do najbliższego Oddziału KKP i zasięgnąć paru informacji. Na postawione pytanie Boba odpowiedział krótko Achie i Tomasz i dalsza dyskusja jest zbędna.
Pozdrawiam
Janusz
Gość: Archie
2007-09-07 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Archie Panie Januszu:) Nie Achie:)
Gość: Kominiarczyk
2007-09-07 00:00
Re:Wydajność wentylacji grawitacyjnej
Przepraszam Archie, ale zdaża mi się zjadać litery.
Janusz