Gość: Zbyszek
2002-08-20 00:00
Wentylacja-czy ekspert nie może odpwiedzieć na pytanie
3.08.2002 zadałem pytanie na temat nawiewników. Czekam na odpowiedź, czy wśród ekspertów nie znalazła by się osoba która chcała by mi pomóc. Zbyszek.
Gość: Tomasz Trusewicz SPW
2002-08-21 00:00
Re: Odpowiedź
Obawy o nieskuteczność wentylacji jedynie za pomocą rozszczelnienia okien są słuszne. Zastosowanie nawiewników na pewno powinno poprawić wentylację, ponieważ podstawą działania wentylacji jest doprowadzenie powietrza świeżego z zewnątrz, a nastepnie jego skuteczne doprowadzenie. Nawiewniki zapewniają właściwy dopływ powietrza, więc ten problem będzie rozwiązany. Wybór nawiewników higrosterowanych jest rozsądny, gdyz pozwalają one automatycznie regulować dopływ powietrza zależnie od warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, to znaczy od poziomu wilgotności powietrza. Wilgoć jest jednym z ważniejszych zanieczyszczeń powietrza i może powodować nieprzyjemne skutki. Nawiewniki higrosterowane zapewniają doprowadzenie powietrza zarówno w pozycji przymknietej jak i otwartej. Regulacja wielkości przepływu pozwala ograniczyć straty ciepła poprzez wentylacje wtedy, gdy zanieczyszczenia w postaci wilgoci są mniejsze. Warto także rozważyć zainstalowanie kratek higrosterowanych na wlotach do kanałaów wentylacyjnych, co również pozwala ograniczać straty ciepła zależnie od warunków panujących w pomieszczeniu.
Wysokość 2m, jest to minimalna wysokość, na jakiej należy montowac nawiewniki ścienne. Chodzi o to, żeby chłodne powietrze zewnętrzne ogrzało sie od najcieplejszego powietrza na dużej wysokości w pomieszczeniu. Nawiewniki oienne montuje się natomiast w górnej części okna, czyli w poziomym odcinku ramy. Powód jest ten sam.
Nawiewniki sterowane poziomem wilgotności oferują firmy aereco (www.aereco.com.pl) i Bursa (www.bursa.pl).
Po zastosowaniu nawiewników wentylacja powinna działac sprawnie i oszczędniej niz gdyby zastosowano nawiewniki o nieregulowanym przepływie. Sprawność wentylacji na ostatniej kondygnacji może być gorsza, ale wynika to z samej natury wentylacji grawitacyjnej. Również w lecie wentylacja grawitacyjna działa słabo i nie ma na to rozwiązania. Chcąc zapewnić sprawną wentylacje przez cały rok niezależnie od warunków zewnetrznych należałoby zamontować wentylację mechaniczną.
W przypadku dalszych pytań proszę o bezpośredni kontakt.
Z poważaniem
Tomasz Trusewicz
Dyrektor
Stowarzyszenia Polska Wentylacja
trusewicz@wentylacja.org.pl
spw@wentylacja.org.pl
http://www.wentylacja.org.pl />
Gość: Walter Kaczorowski KOSS
2002-08-21 00:00
Re: Odpowiedź2
Panie Zbyszku
Jak zwykle, należałoby odpowiedzieć na podstawowe pytanie: Co chcemy wentylować i z jakiego powodu? Co nam dolega? Brak świeżego powietrza czy wilgoć? Czy wszystko razem?
W zapytaniu była informacja nt "nawiewników higrosterowanych". Pytający musi sobie zadać pytanie czy ma wilgoć i jak jest generowana? Jeśli ma wilgoć np. pochodząca od ścian - to nawiewnik na pewno musi być jak najniżej podłogi. Jeśli wilgoć jest generowana od kuchni (częste gotowanie, pranie, itp.) to nawiewnik na górze ok. 2 m od podłogi może wykonać zadanie.
Jeśli pytający nie bardzo wiedział o jaką wentylacje chodzi, to należy sobie uświadomić, że w normalnym domu, najważniejszym aspektem wentylacji jest warunek higieniczny - świeże powietrze. Prawidłowa wentylacja przy okazji dobrej wymiany powietrza usunie nie potrzebną wilgoć i inne zanieczyszczenia.
Jeśli ten budynek jest dopiero w fazie projektowej - niech uda się do projektanta, który zaprojektuje dobrze funkcjonująca wentylacje mechaniczną z odzyskiem ciepła. Nie ma innej lepszej alternatywy. Jeśli budynek już jest wybudowany i zamieszkany - instalacja nawietrzaków jest jedynym rozwiązaniem. Pod słowem nawietrzaki mam na myśli jakiekolwiek urządzenia, które "dopuszczą" świeże powietrza do pomieszczeń, pozwalając na efektywne wykorzystanie instalacji grawitacyjnej. To oczywiście będzie kosztowało w warunkach zimowych - bo taki system nie pozwala na odzysk ciepła z powietrza usuwanego przez wentylacje grawitacyjną.
Walter Kaczorowski
Prezes
KOSS Sp. z o.o.
Gość: Tomasz Brzęczkowski
2002-08-22 00:00
Re: Odpowiedź4
Czy warto montować nawiewniki higrosterowane? Zdecydowanie nie.
Nawiewniki takie są stosunkowo drogie, ale za to mało skuteczne. Dlaczego? Otóż nawiewnik taki otwiera się szerzej, gdy wzrasta wilgotność względna, czyli nie możemy zwiększyć wentylacji, gdy np. "nasmrodziliśmy" w ubikacji lub w kuchni. Włączając mocniejszy wyciąg [np. okap] w takiej sytuacji w tych pomieszczeniach możemy być pewni, że powietrze cofnie się w pozostałych kratkach [wchodzą wtedy do domu zarodniki grzybów pleśniowych powodujące stały wzrost alergików w Polsce]. Można temu zapobiec stosując wspólny wentylator do wszystkich wyciągów np. system EOLIX. Kolejną wadą takich nawiewników jest to, że gdy wychodzimy z domu i obniżamy temperaturę np. z 22 st. przy wilgotności względnej 45% na 12 st. to wilgotność względna wzrośnie do 70-80% [wykres Moilera] i otworzą się szeroko nawiewniki mimo, że nikogo w domu niema. Powietrze wpadające do pokojów ma temperaturę taką jak na dworze i pamiętając, że wentylacja musi dostarczyć nam 20 m3 powietrza na godzinę, na osobę wystąpi efekt "ciągnięcia zimna po nogach", czyli powód dla którego zakładamy szczelne okna.
Jedynym tak naprawdę sensownym rozwiązaniem jest wentylacja nadciśnieniowa [powietrze tłoczymy do pokojów] najlepiej z odzyskiem ciepła. Jest to rozwiązanie w tym przypadku przy okazji najtańsze i pozwalające zostawić zupełnie szczelne okna. Wykorzystując istniejące kanały koszt przewodów wentylacyjnych i rekuperatora nie przekroczy 4500-5000 zł. brutto.
Powietrze wchodzi do pokojów ogrzane dojąc pełny komfort i obniżając rachunki za ogrzewanie [70% odzysku ciepła z wentylacji].
Z poważaniem
Tomasz Brzęczkowski
Gość: Tomasz Kulnianin
2002-08-22 00:00
Re: Re: Odpowiedź4
Odpowiedź na wypowiedź Pana Tomasza Brzęczkowskiego pt. "Czy warto stosować nawiewniki higrosterowane"
Ad.1. "Otóż nawiewnik taki otwiera się szerzej, gdy wzrasta wilgotność względna, czyli nie możemy zwiększyć wentylacji, gdy np. "nasmrodziliśmy" w ubikacji lub w kuchni".
Za usuwanie "nasmrodzenia" (najprawdopodobniej autor miał na myśli przykre zapachy) w żaden sposób nie odpowiadają nawiewniki. Nawet jeżeli byłaby możliwość zwiększenia przekroju przepływu przez nawiewnik to nie gwarantowałoby to że zapachy zostaną usunięte w szybki sposób. Jedynym sposobem na szybkie pozbycie się uciążliwych zapachów jest zwiększenie podciśnienia w kanale wywiewnym, czyli innymi słowy zapewnienie większego (chwilowego) wypływu powietrza z pomieszczenia w którym to zanieczyszczenie występuje. W przypadku występowania najpopularniejszej w budownictwie polskim (i najtańszej inwestycyjnie) wentylacji grawitacyjnej, takiej możliwości nie ma. Dlatego też firma AERECO poleca klientom system mechanicznej wentylacji higrosterowanej (koszt takiego systemu dla bud. jednorodzinnego - koszt urządzeń - waha się w granicach 2000 - 4000 PLN - w zależności od kształtu architektonicznego i wielkości domku) opartej na wyciągu powietrza z pomieszczeń pomocniczych typu łazienka, kuchnia wc etc., za pomocą jednego zbiorczego wentylatora wyciągowego. Do wentylatora podłączone są za pomocą kanałów wentylacyjnych kratki wyciągowe, które mogą reagować na zmiany wilgotności, ale także mogą być wyposażone w tzw. "opóźniacze", dzięki którym można spowodować chwilowy wzrost strumienia powietrza wywiewanego (na 15 - 20 minut) co umożliwi usunięcie "nasmrodzeń". Takie chwilowe zwiększenie strumienia powietrza może być realizowane za pomocą mechanizmu pneumatycznego, elektrycznego lub automatycznie z wykorzystaniem czujnika ruchu.
Ad. 2. "Włączając mocniejszy wyciąg [np. okap] w takiej sytuacji w tych pomieszczeniach możemy być pewni, że powietrze cofnie się w pozostałych kratkach [wchodzą wtedy do domu zarodniki grzybów pleśniowych powodujące stały wzrost alergików w Polsce]."
Jeżeli dobiera się ilości i rodzaje nawiewników w budynku, projektant kieruje się strumieniem powietrza jaki może przepłynąć przez nawiewnik przy podciśnieniu wytworzonym w pomieszczeniu wentylowanym. To podciśnienie przyjmuje się do obliczeń jako 10 Pa. W przypadku nawiewników higrosterowanych typ EMM przy wilgotności 70% i podciśnieniu 10 Pa przez nawiewnik może przepłynąć 35 m3/h powietrza. Każde zwiększenie podciśnienia w pomieszczeniu (np. przez włączenie wyciągu mechanicznego - okapu) spowoduje wzrost strumienia powietrza dopływającego do pomieszczenia przez nawiewnik wg zależności
Vx = V10 X pierwiastek z x/10
, m3/h
gdzie:
Vx - strumień powietrza przepływającego przez nawiewnik przy podciśnieniu w pomieszczeniu równym x Pa
V10 - strumień powietrza przepływającego przez nawiewnik przy podciśnieniu w pomieszczeniu równym 10 Pa.
x - podciśnienie dla którego chcemy obliczyć strumień
10 - podciśnienie 10 Pa.
x/10 =< 10
Biorąc pod uwagę powyższe oraz wiedząc, że straty na przepływie powietrza przez nawiewnik są kilkakrotnie mniejsze od strat na przepływie przez kanał ceramiczny o danej wysokości można jednoznacznie stwierdzić, że włączenie okapu nie spowoduje nawiewu powietrza do pomieszczeń przez kratki wentylacji grawitacyjnej a tylko zwiększenie strumienia powietrza przepływającego przez nawiewnik.
Ad. 3. "Kolejną wadą takich nawiewników jest to, że gdy wychodzimy z domu i obniżamy temperaturę np. z 22 st. przy wilgotności względnej 45% na 12 st. to wilgotność względna wzrośnie do 70-80% [wykres Moilera] i otworzą się szeroko nawiewniki mimo, że nikogo w domu niema."
Sytuacja prawdziwa aczkolwiek tylko i wyłącznie hipotetyczna. Pan Brzęczkowski przedstawił, że w danej chwili obniżymy temperaturę w mieszkaniu z 20 do 12OC. Takie obniżenie byłoby możliwe tylko przy użyciu urządzeń chłodniczych lub otwarcie wszystkich okien w domu jednocześnie. Nikt o zdrowych zmysłach nie decyduje się na takie zabiegi. Ale jeżeli nawet ktoś by się na takie szaleństwo zdecydował to pozostaje jeszcze sprawa zawartości wilgoci w powietrzu. Pan Brzęczkowski założył że przy obniżaniu temperatury występować będzie w powietrzu stała zawartość wilgoci. Niestety, musze Pana zmartwić. Użycie urządzeń chłodniczych związane jest z obniżeniem zawartości wilgoci w pomieszczeniu chłodzonym. Taka sama sytuacja ma miejsce gdy w zimie wpuszczamy zewnętrzne powietrze do pomieszczenia (wg wykresu Moilera powietrza zewnętrzne w zimie przy temp. ujemnych ma bardzo małą zawartość wilgoci, w innym przypadku wszyscy chodzilibyśmy z wielkimi soplami pod nosem). Tak więc Pan rozważania mają tylko i wyłącznie wymiar teoretyczny i z praktyką nie mają nic wspólnego.
Ad. 4. "Powietrze wpadające do pokojów ma temperaturę taką jak na dworze i pamiętając, że wentylacja musi dostarczyć nam 20 m3 powietrza na godzinę, na osobę wystąpi efekt "ciągnięcia zimna po nogach", czyli powód dla którego zakładamy szczelne okna."
Zakładając, że nawiewnik jest umieszczony w oknie nad grzejnikiem (zazwyczaj pod oknami są umieszczane grzejniki) i jest zamontowany zgodnie z zaleceniami zmiany Az3 do normy PN-83/B-03430, czyli w górnej części okna lub (jeżeli nawiewnik ścienny) powyżej okna, i nawet jeżeli dostarcza 50m3/h powietrza (maksymalny strumień jaki może przepłynąć przez nawiewnik przy podciśnieniu 10 Pa) to biorąc pod uwagę prędkość z jaką opada powietrze chłodniejsze przy wentylacji grawitacyjnej ( są to dziesiąte części m/s) można zagwarantować, że nie wystąpi objaw marznięcia nóg użytkownika.
Ad. 5. "Jedynym tak naprawdę sensownym rozwiązaniem jest wentylacja nadciśnieniowa [powietrze tłoczymy do pokojów] najlepiej z odzyskiem ciepła. Jest to rozwiązanie w tym przypadku przy okazji najtańsze i pozwalające zostawić zupełnie szczelne okna. Wykorzystując istniejące kanały koszt przewodów wentylacyjnych i rekuperatora nie przekroczy 4500-5000 zł. brutto. Powietrze wchodzi do pokojów ogrzane dojąc pełny komfort i obniżając rachunki za ogrzewanie [70% odzysku ciepła z wentylacji]."
Po pierwsze 70% odzysk powietrza przy zastosowaniu wymienników krzyżowych (takie wymienniki stosowane są do urządzeń dla instalacji w domkach jednorodzinnych) jest możliwy tylko w warunkach obliczeniowych ( -20OC temp powietrza na zewnątrz, 22OC temp. powietrza wewnątrz). W pozostałych okresach spada do 60 a nawet 50%.
Żeby było wszystko jasne. Te 50 - 70% to nie jest wartość o którą zmniejszą nam się koszty ogrzewania mieszkania (tak by wynikało z wypowiedzi Pan Brzęczkowskiego). To jest procent energii cieplnej zawartej w powietrzu usuwanym z pomieszczenia do ogrzania powietrza, które chcemy do pomieszczenia wpuścić.
Tak więc załóżmy warunki obliczeniowe:
Wyciągamy z pomieszczenia powietrze o temp 20OC na zewnątrz panuje temp. -20OC. Powietrze po ogrzaniu w wymienniku uzyskuje temperaturę 3OC ( dane wg jednego z producentów urządzeń rekuperacyjnych). Co w takim przypadku się dzieje?
Przy mechanicznym nawiewie powietrza do pomieszczeń temperatura powietrza nawiewanego może być tylko klika stopni mniejsza od temperatury powietrza wewnętrznego.
Otóż większość producentów stosuje za wymiennikiem nagrzewnicę elektryczną powietrza, która dogrzewa powietrze nawiewane. Łatwo policzyć, że taka nagrzewnica musi mieć przynajmniej kilka kW mocy grzewczej, czyli zużywać kilka kilowat mocy elektrycznej.
Teraz należy się zastanowić, czy lepiej podkręcić troszkę grzejnik i ogrzewać w ten sposób powietrze wentylacyjne wpadające do pomieszczenia przez nawiewnik, czy ogrzewać je elektrycznie? Wybór należy do inwestora.
Owszem taki sposób wentylacji jest najlepszy jeżeli mamy do dyspozycji moc cieplną z kotła i nagrzewnicę wodną za wymiennikiem. Ale w takim przypadku dochodzą koszty zabezpieczenia nagrzewnicy przed zamarznięciem (zawór trójdrożny, pompa obiegowa) odpowiednia automatyka etc., co zwiększa koszty takiej instalacji z podanych przez Pana Brzęczkowskiego z 5000 zł do 10000 - 15000 zł.
mgr inż. Tomasz Kulnianin
Gość: leniwiec
2002-08-23 00:00
Re: Re: Re: Odpowiedź4
przeczytał ktoś od początku do końca ? może jakieś streszczonko malutkie ..
Gość: bursa
2002-08-26 00:00
Re: Wentylacja-czy ekspert nie może odpwiedzieć na pytanie
Bardzo wspołczuję klientom Pana Kulnianina PH BURSA
Gość: ciekawy
2002-08-27 00:00
Re: Re: Wentylacja-czy ekspert nie może odpwiedzieć na pytanie
>Bardzo wspołczuję klientom Pana Kulnianina PH BURSA
dlaczego ??