Gość: Marcin
2006-01-04 00:00
Wentylacja VAV- Digestoria
Koledzy,
Przymierzam się do zrobienia automatyki dla wentylacji w pewnym laboratiurium.
Koncepcja wynikająca z otrzymanego opisu technicznego inst. sanitarnych oraz schematów ideowych wentylacji jest następująca:
1.1. W kanale wyciągowym z każdego digestorium jest układ VAV (opisany w opisie technicznym jako "mechaniczny", a więc mnie w gruncie rzeczy nie interesujacy), utrzymujący "stałą prędkość powietrza niezależnie od stopnia otwarcia pokrywy digestorium".
1.2. Na kanale nawiewnym do pomieszczenia znajduje się układ VAV automatyczny z przetwronikiem ciśnienia w pomieszczeniu, utrzymujący nadciśnienie w pomieszczeniu laboratoryjnym.
1.3. Część nawiewna centrali działa na utrzymanie stałej prędkości powietrza (wyposażona w odpowiedni przetwornik prędkości). Częśc wywiewna działa na stałe ciśnienie w kanale (równiez wyposażona w odpowiedni przetwornik ciśnienia).
Moje pytania:
2.1. Po co projektant przewiduje układy VAV na wyciągach z digestorium? Przecież nawet w brzypadku ich braku, w razie zamknięcia dowolnej ilości okien digestoriów, wzrośnie mierzone podciśnienie w głównym kanale wyciągowym i sterownik centrali zareaguje na to obniżeniem prędkości obrotowej wentylatora.
2.2. W części nawiewnej centrali pomiar prędkości jest zbędny, zamiast tego powinien byc przetwornik ciśnienia w kanale za centralą. Proszę o potwierdzenie.
Dodatkowe pytanie: jak w prakrtyce działają mechaniczne układy VAV, opisane w punkcie 1?
Pozdrawiam,
Gość: szoł-men
2006-01-04 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
... kolejny automatyk, który wie lepiej ...
a dlaczego nie zapytasz projektanta systemu wentylacji ?
nie odpowiadaj - wiem dlaczego ...
2.1 - po to aby utrzymać stałą prędkość powietrza w oknie każdego dygiestorium.
2.2 - tu jest jakiś skrot myslowy którego do końca nie rozumiem, nie wiem jaki jest układ wentylacji (zrównoważony ? czy centrala nawiewna obsługuje jeszcze jakieś pom.? - w związku z tym czy są na instalacji nawiewnej CAV-y i VAV-y ?) może nawiewnik wyporowy z filtrem ma wytyczną prędkość nie wiecej niż ... może, ale generalnie: sterujemy wyciągiem z sposób bezpośredni - i to pociąga za sobą sterowanie nawiewem (sygnał z wywiewu steruje pracą obu wentylatorów). Sygnał z presostatu na nawiewie czym miałby sterowac ?
dodatkowe pytanie: wiedza kosztuje,
a nie spotkałem się z automatykiem który by dzielił się własną wiedzą.
Gość:
2006-01-04 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Projektant jest niestety chwilowo ciężko dostępny. Projekt jest spolszczoną wersją projektu angielskiego. Tragos.
Centrala nawiewna obsługuje szereg pomieszczeń z digestoriami oraz pomieszczenia pozbawione tych urządzeń.
Z posiadanego schematu ideowego wentylacji wnioskuję, że tam gdzie są digestoria, projektant przewidział VAV elektryczne na nawiewach i "mechaniczne" na wywiewach, w pozostałych pomiesczeniach przewidział CAV "mechaniczne" (chyba, że skrót CV na schemacie ma inne znaczenie, bo legendy Pan projektant nie raczył dołączyć). Wentylator wyciągowy zapewnia odbieranie powetrza z digistoriów. Układ nawiewny zapewnia odpwoiednie ciśnienie w pomieszczeniu.
Ponieważ mamy do czynienia, z układami o jak najbardziej zmiennym wydatku, stosowanie przetworników przepływu nie ma moim zdaniem sensu (set point w m^3 dla regulacji musiałby byż zmieniamy w zależności od stanu otwarcia poszczególnych przepustnic, takiej wiedzy oczywiście system automatyki nie będzie posiadać). Proponuję zatem układ pracy centrali (nawiew i wywiew) oparty na regulacji nadążnej do ciśnienia w kanale (nadciśnienia w przypadku nawiewu i podsiśnienia w przypadku wywiewu), ewentualnie sterowanie pracą obu wentylatorów za pomocą jednej pętli regulacyjnej, dopieszczając układ dokonując odpowiednich przesunięć charakterystyk falowników. Taki układ reagował by na otwarcie digistorium, a co za tym idzie na otwarcie układu VAV, wzrostem prędkości wentylatora i spadkiem tej prędkości w sytuacji odwrotnej.
Jak oceniacie mój pomysł (podobne układy tworzyłem na obiektach handlowych do współpracy z regulatorami CAV, z mozliwością zmiany wielkości przepływu przez BMS, w zależności od zamówienia klienta)?
Co do dodatkowych pytań, to proponuję coś za coś. Na początek krótka informacja: prestostat jest urządzeniem wykrywającym zadaną róznicę ciśnieć i zwracającą STYK bezpotencjałowy (podobnie jak termoSTAT w czajniku wykrywa przekroczenie temperatury i wyłąćza grzałkę). Jako urządzenie tanie i nie wymagające własnego zasilania nadaje się do sygnalizacji zabrudzenie filtru, pęknięcia paska klinowego, pracy wentylatora itp.
Przetwornik ciśnienia jest urządzeniem zwracającym sygnał propocjonalny do zmierzonej różnicy ciśnień (np. 0-10 VDC) i jako taki nadaje się do procesów regulacji ciśnienia (ciśnienie na kanale, ciśnienie na kolektorze, różnica ciśnień pomiędzy kolektorami zasilającymi i powrotnymi itp). Zatem nie należy mylic obu urządeń.
W zamian za te prosta informację, może podrzuciłbyś jakiś schemat budowy mechnicznych VAV i CAV-boxów i pdzielił się wrażeniami z eksploatacji, bo do tej pory spotkałem się z urządzeniami elektronicznymi opartymi na pomiarze spadku ciśnienia (krzyż pomiarowy).
Gość: nawiewnik
2006-01-04 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Panie Marcinie instalacja z tego co przeczytałem nie jest prosta do strowania.Myślę żę nie obejdzie się bez sterownika swobodnie progrmowalnego albo trzeba się będzie posiłkować jakimś EASY lub LOGO.Ja osobiście wybrałbym swobodnie programowalny choć to też zależy ile inwestor ma kasy na automatykę.Przetwornik ciśnienia ma swoje zalety i wady.Tak czy tak musi go Pan odłączyć do regulatora PID.Schody zaczynają się wtedy jeżeli tych przetworników będzie Pan miał kilka.Moja propozycja jest taka.Dzielę ilość pomieszceń na 100% wydatku centrali nawiewnej.Dla każdego pomieszczenia przypada jakaś wwartość,jest to pewien procent całego wydatku .Ja to nazywam wagą pomiesczenia.Sterownik musi odebrać sygnał z danych pomiesczeń wyliczyć średnią i podać sygnał na falownik wentylatora nawiewu tak aby ograniczył obroty wentylatora.
Co do wyciągów uważam że VAV to jet chory pomysł chyba ,że technologia tego wymaga a to wtedy inna rozmowa.
Poza tym takie układy robią chłopaki z IQ CONTROLS Pan Rafał iPan Piotr.Jak Pan wejdzie na ich stronę to znajdzie
Pan kontakt i opisy i ch sterowników
Pozdrawiam nawiewnik
Gość: ekolog
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
nooo ...
Wyjaśnienie odnośnie centrali nawiewnej wiele wyjaśniło.
Panie Marcinie instalacja z tego co przeczytałem nie jest prosta do strowania.
Za to układ wentylacyjne jest bardzo popularny. Jedyne nowum - to że chodzi o dygestoria. Gdyby nie było tego zapisu - można by rzecz, że wiekszość biurowców z VAV-em tak chodzi (konferencje na VAV, biura stałej obsługi na CAV). Więc rozwiązanie automatyki również wystarczy zerżnąć od kolegi. Albo zamówić system z zitegrowaną automatyką (firmy zajmujące się tymi systemami współpracują z renomowanymi firmami dostarczającymi automatykę, nie będę wymieniać nazw, bo nie o to tu chodzi, żeby kogoś promować)
Moja propozycja jest taka.Dzielę ilość pomieszceń na 100% wydatku centrali nawiewnej.Dla każdego pomieszczenia przypada jakaś wwartość,jest to pewien procent całego wydatku .Ja to nazywam wagą pomiesczenia.Sterownik musi odebrać sygnał z danych pomiesczeń wyliczyć średnią i podać sygnał na falownik wentylatora nawiewu tak aby ograniczył obroty wentylatora.
propozycja ciekawa, ale nie na temat (CAV + VAV)
Ponadto - w chwili obecnej są na rynku dużo ciekawsze systemy (różne - bo każdy producent ma swoją wizję: trudno mi nawet porównać co jest kiedy lepsze: TROX czy HALTON).
Co do wyciągów uważam że VAV to jet chory pomysł
heh
P.S.
ja też uważam że nie należy swej wiedzy sprzedawac za darmo,
taki projekt to kupa kasy
Gość: Marcin
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Witam,
1. Oczywiście, że wszystko będzie zrobione na sterownikach swobodnie programowalnych i będzie działać w ramch bardzo rozbudowango BMS. Nadmieniłem, że podobne układy tworzyliśmy już na innych obiektach, z tym, że tam używaliśmy własnego regulatora VAV/CAV montowanego na dostarczonych przez "wentylarzy" przepustnicach z krzyżami pomiaowymi (zaróno na nawiewie jak i na wyciągu). Patent z przetwornikiem ciśnienia na centralach sprawuje się znakomicie.
2. Tutaj budzi moje zdziwienie, fakt iz projektant sanitarny przewidział "mechaniczne" VAV boxy na wyciągach- po prostu ciężko mi sobie wyobrazić precyzyjnie działający układ regulacji przepływu, zrealizowany bez użycia "prądu" (zależy mi tutaj na opinii fachowców, jak takie cudo działa, może jakieś DTR). Co do sensu zastosowania VAV na wyciągach z digestoriów, to jest on już jasny (po prostu stabilizuje prędkość powietrza w oknie urządzenia).
3. VAV na nawiewach (tym razem już elektroniczny, swobodnie konfigurowalny sterownik), współpracuje z lokalnym przetwornikiem ciśnienia (różnica pomiędzy korytarzem a pomieszczeniem) i zapewnia utrzymanie podciśnienia w pomieszczeniu.
Jeżeli chodzi o Troxa lub Haltona, to zamiast tego zastanowiłbym się na APU-VMA produkcji Johnson Controls.
Pozdrawiam,
Gość: szoł-men
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Co do wyciągów uważam że VAV to jet chory pomysł
popieram :-)
co do dalszej wypowiedzi - myślę że to są właśnie że właśnie zastosowano system Troxa (sądząc po nomenklaturze).
Ale utrzymywanie podciśnienia w laboratorium poprzez pomiar różnicy ciśnienia ? jakoś nie wierze że tak ktoś wyspecyfikował w projekcie HVACu
Gość: Woj.
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
A w jaki sposob pan szol-men chcialby utrzymywac podcisnienie w lab. wzgledem innego pomieszczenia jesli technologia wymaga tego typu "pressure cascade" ze specyfikowana roznica cisnien (np -15Pa)?
Pozdr.
Gość: szoł-men
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
a ile widziałes laboratoriów z zdefiniowaną róznica delta P do utrzymania ? (+/- ile Pa ??)
zwykle technolog podaje "normalnie" instalacyjnie w %
Gość: Woj.
2006-01-05 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Wszystko zalezy od tego co sie wykonuje w lab.
W przemysle farmaceutycznym (gdzie rowniez sa lab. wlacznie z zagrozeniami bilogicznymi) nikt nie uzywa + (-) w procentach bo moze sie okazac, ze nie jestes w stanie tego osiagnac w czasie rozruchu instalacji a nastepnie pod czas nastepnych walidacji systemu wentylacji (np co 6 miesiecy).
Jaka masz pewnosc, ze nie nastepuje "cross contamination" gdy roznica cisnien miedzy pomieszczeniami jest nie znana.
To, ze polscy technolodzy uzywaja procentowej roznicy nie oznacza, ze jest to poprawne z punktu widzenia utrzymania wlsciwego kierunku przeplywu powietrza pomiedzy pomieszczeniami w kazdych warunkach tak aby nie nastapilo w/w wtorne zanieczyszczenie.
Pozdr.
Gość: mlody projektant
2006-01-06 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
Z uwagi na moje male doswiadczenie ogranicze sie tylko do odpowiedzi na pytanie Woj. - aby utrzymac roznice cisnien podana w Pa stosuje sie cos takiego jak stabilizator cisnienia. Taka mechaniczna przepustnica,moze byc nastawiane na zadana roznice 5,10,25 Pa etc. Montuje sie to w scianie miedzy oboma pomieszczeniami i dziala jednokierunkowo. Upuszcza z pomieszczenia tyle powietrza, aby utrzymac dane dP!Nie ma wtedy problemu jak z kratkami transferowymi ze wieje wiecej i drzwi sie otwieraja.Spotkalem sie z takim urzadzeniem podczas projektowania zespolow sal operacyjnych gdzie wymaga sie tzw. "pressure cascade" Pozdrawiam
Gość: Marcin
2006-01-06 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
A jak działają "mechaniczene VAV"??
Gość: idiota
2006-01-07 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
zajrzyj se do katalogu, leniu !!
Gość: Marcin
2006-01-07 00:00
Re:Wentylacja VAV- Digestoria
O jejku, widzę, że za pół roku podzielę się z wami sam informacjami jak to działa w praktyce.:-)