Gość:
2009-03-24 00:00
Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Witam wszystkich!
Mam poważny problem z wykonawcą wentylacji mechanicznej.
Generalnie instalacja z punktu widzenia wykonawcy została pomyślnie zakończona, jednak moim zdaniem nie jest aż tak różowo.
Nie chcę aby ten post miał 3 strony długości, więc postaram się skrócić temat - dla wtajemniczonych będzie to pestka.
Dom wg projektu ma 1000m3 kubatury i około 300m2 powierzchni.
Bryła domu jest dość duża, bo salon o powierzchni około 50m2 jest otwarty aż do konstrukcji dachu. To samo tyczy się innego pomieszczenia, którego kubatura jest 2 razy większa niż można przypuszczać po samej powierzchni podłogi.
Wiadomo, że istnieją normy regulujące ilość wymienianego powietrza zależnie od ilości osób i przeznaczenia/funkcji pomieszczenia.
U mnie wygląda to tak:
Ilość mieszkańców - 5
Nawiew:
- Ilość zwykłych pokoi (sypialnie, gabinety itd) w których przewiduję ilość powietrza dla jednej odoby (30m3/h) = 5 (5 x 30m3/h = 150m3/h)
- Sypialnia rodziców (2 osoby) = 60m3/h
- Salon o ogromnej kubaturze (ponad 250m3) = min 100m3/h
- pokój wspomniany wcześniej, otwarty do góry = min 50m3/h
TOTAL: 360m3/h
Wywiew:
- 2 x łazienka (po 50m3/h) - 100m3/h
- toaleta z umywalka - 30m3/h
- kuchnia z możliwością zamontowania kcuhenki gazowej - 70m3/h
- 2 x garderoba ( po 15m3/h) = 30m3/h
TOTAL: 230m3/h
Ponieważ należałoby zrównoważyć wywiew z nawiewem, biorę pod uwagę zabranie jednego pomieszczenia, które ma nawiew (JADALNIA) na rzecz wyciągu oraz dołożenie wyciągu w kotłowni, która w zasadzie zamieniła się w PRALNĘ, bo stoi tam pompa ciepła i można moim zdaniem zrezygnować z wentylacji grawitacyjnej w tym pomieszczeniu i zamontować wyciąg ciepłego powietrza (stoi tam suszarka mechaniczna do prania generująca wilgotne, ciepłe powietrze)
Osiągnę wtedy w miarę dobry moim zdaniem wynik kształtujący się mniej więcej tak:
NAWIEW: 330m3/h
WYWIEW: 290m3/h
W obecnym stadium, czyli gotowa instalacja (wg wykonawcy) nie obejmuje kotłowni, a w jadalni jest nawiew, który moim zdaniem będzie miał bardzo małą sprawność, ze względu na duży dystans od centrali (26 metrów i 4 kolana + trójnik)
Powyżdzy akapit nie miał by aż takiego znaczenia gdyby nie to, że wykonawca przewidział do tego domu centralę MISTRAL 400.
Zanim połapałem się o co chodzi w temacie wentylacji, nie wiedziałem czy to dobry pomysł, czy nie.
W obecnej wersji relacje między nawiewem a wywiewem powinny wg norm kształtować się tak:
NAWIEW: 360m3/h
WYWIEW: 230m3/h
Jeżeli założymy, że rekuperator musi zwiększyć okresowo wydatek o 50 - 60%, to na nawiewie uzyskamy od 540 do 580m3/h (opcja przewietrzania domu)
Warto dodać, że na wspomnianym odcinku nawiewu o długości 26m z "zakrętami" jest od czerpni około 178Pa straty, licząc wg dostępnych w internecie przykładów. W rzeczywistości jest to pewnie mniejszy opór, ale nawet zakłądając 150Pa, MISTRAL 400 przecież nie wydoli !!!!!!
No i tu prośba:
Jeśli w ogóle ktoś zdołał się połapać w tym poście i miał cierpliwość doczytać go do końca, to proszę o opinię na temat, czy MISTRAL 400 w ogóle ma prawo bytu w tej sytuacji ?
Mi wychodzi, że wietrząc chałupę (4 bieg) Mistralowi 400 brakuje aż 200m3/h aby osiągnąć maksymalny wydatek.
Mistral 600 i 650 pasują mi jak od linijki.
Proszę o parę słów komentarza ludzi znających się na rzeczy, bo lokalne firmy nie chą się mieszać w ocenianie pracy innych i podkopywać ich na rynku (nie wspominam nikomu kto jest moim wykonawcą, bo chodzi mi o sprawną wentylację, a nie ewentyalne zniszczenie firmy)
Cała nadzieja w forum. Z góry dzięki za pomoc
M.
Gość: losiu
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Powyżej to też ja :)
Zapomniałem dodać - powierzchnia wentylowana w tym momencie to około 253m2
Kubatura pomieszczeń wentylowanych to ponad 800m3
Gdyby dodać kotłownię/pralnię, to zrobi się 265m2 i około 850m3 kubatury (albo nawet odrobinę więcej)
M.
Gość: KGB
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Jeśli się chce taniej, to nikt z wykonawców się nie dołoży.Jeśli jest zgodnie z projektem to jest OK.
Gość: R...
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
5 osób x 20-30 m3/h to jest wentylacja. mistral to nie jest centrala. Wymiennik z falistej tektury, tanie wentylatory, obudowa z posklejanych banerów reklamowych i ręcznik na grilu jako filtr. Prowadnic do wymiennika brak, a uszczelki z metra kupione w leroju.
Gość: losiu
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Tu muszę się przyznać do swojego błędu - firma robiła wszystkie instalacje łącznie z pompą ciepła i ma dobrą opinię, ale myślę,że na rekuperatorze chcą mnie oskubać.
Projektu niet a cena niemała.
M.
Gość: losiu
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Prace nie zostały przeze mnie jeszcze zapłacone.
Moim zdaniem nie kwalifikuje się to do zaakceptowania.
Nie chodzi o cenę i sprawy kasowe, bo tego pilnuję. Chodzi o fachowość wykonania i sprawność instalacji.
M.
Gość: Piotr
2009-03-24 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
a o co chodzi z tym
"...Jeżeli założymy, że rekuperator musi zwiększyć okresowo wydatek o 50 - 60%, to na nawiewie uzyskamy od 540 do 580m3/h (opcja przewietrzania domu)..."
bo rozumiem że tu jest wg ciebie problem?Dlaczego mamy zakładać okresowe zwiększanie wydatku?czy wg ciebie wynika to z norm, przepisów?
Gość: losiu
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Istnieje w sieci przykładowy projekt wykonany przez PRO-VENT. Głównie na nim się opieram przedstawiając wyliczenia.
W przypadku mojego domu, jeżeli przyjmiemy ilość wymienianego powietrza wg norm, to jest go na nawiewie 360m3/h. Przy oporach 150 - 180Pa, Mistral 400 ma zbliżony do tego wydatek dopiero na 4 biegu, ale mimo tego w zasadzie daje rade.
Zdanie o zwiększeniu wydatku o 50 - 60% przy doborze centrali zostało w zasadzie zacytowane z przytoczonych materiałów.
W innym z kolei miejscu istnieje podsumowanie najważniejszych przepisów zawartych w normach dotyczących wentylacji. Oprócz listy zawierającej ilość wymienianego powietrza zależnie od pomieszczenia, istnieje tam też taki zapis: "Zaleca się projektowanie urządzeń wentylacyjnych umożliwiających okresowe zwiększanie strumienia objętości powietrza do co najmniej 120m3/h", ale nie napisano dokładnie czego dotyczy ta ilość powietrza.
W każdym razie, skoro rekuperator powinien sobie spokojnie pracować na 2 biegu = mieć zapas mocy na ewentualne zwiększenie wydatku, to MISTRAL 400 słabo mi pasuje do tej sytuacji.
M.
Gość: T. Brzęczkowski
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Istnieje projekt?? Tego tupu wentylację robi się na skrzynce rozdzielczej, a takowej w bibliotece programów komputerowych nie ma.
Wentylacja jest zbilansowana a regulacja pozwala ustawić 15m3/h na osobę - powyżej 20m3/h na osobę powietrze będzie przesuszone. Zbyt silna wentylacja to zła wentylacja.
Normy podane już dawno nie obowiązują i nigdy nie były realne, zwłaszcza w czasach gdy obowiązywały- wentylacja grawitacyjna nie chciała się im podporządkować.
Wszystko powinno być dobrze - chyba, że są trójniki - wtedy nawet 90% może iść na jednym anemostacie.
Gość: losiu
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Dziękuję za tą odpowiedź.
Jeśli jednak przyjmę takie normy to 5 osób x 20m3/h daje nam 100m3/h a taką ilość powietrza może zapewnić calkiem mala centrala.
Jak się to ma do kubatury, która plasuje się gdzieś pomiędzy 800 a 900m3 (trudno to teraz liczyć, po sufity w na poddasu poszly odrobinę w dól).
Czy w takim razie powinienem dostosować ilość wymienianego powietrza na pomieszczenie z uwzględnieniem ilości osób, które mogą przebywać w pomieszczeniu?
Co z salonem o kubaturze 250m3 ? zalozylem, okolo 1/3 wymiany.
Z projektem niestety jest problem, a skrzynek rozdzielczych nie zamontowano.
Nie zamontowano tez ani jednej przepustnicy, tlumika czy nawet skrzynek rozpreznych na czerpni i wyrzutni.
Czy jezeli nie ma skrzynek rozdzielczych to mozna zalatwic sprawe przepustnicami w dobrze przemyslanych miejscach?
Z gory dziekuje za pomoc.
M.
Gość: losiu
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Witam ponownie.
Przeliczylem to od nowa I zakladajac 15 do 20m3/h na osobe I uwzgledniajac pomineszczenia wychodzi mi przedzial 195-260m3/h na nawiewie, i 150 - 210m3/h na wywiewie.
Wyglada na to, ze przy tak przyjetych wielkosciach Mistral 400 ma prawo bytu, ale przesuszone powietrze to jedna sprawa, a druga to kwestia wentylacji pomieszczen. Czy tak male ilosci jak 15m3/h na pomieszczenie (przewidziane jako pokoj dla jednej osoby) o kubaturze 60m3 zapewni odpowiednia wentylacje?
W obecnej instalacji, bazujac na przyjetych prze ze mnie wczesniej normach, ktore sa nierealne wg informacji Pana Brzęczkowskiego, wystepuja ogromne dysproporcje miedzy nawiewem, a wywiewem.
Rozumiem, ze przyjmujac mniejsze wartosci na nawiewie, mozna pomanipulowac wywiewem aby osiagnac w miare zbilansowana instalacje?
Co ma zrobic pewnie spora wiekszosc ludzi, ktorzy maja rekuperator, ktorzy maja dzisiaj zamontowane przewymiarowane centrale dobrane na podstawie "przeterminowanych" norm?
No I w koncu… na jakiej podstawie przyjeto te nowe wielkosci (15-20m3/h dla 1 osoby) ?
W teorii (czyli z tego co wyczytalem) wentylacja grawitacyjna projektowana jest na 1 wymiane/h.
Wszyscy wiedza, ze jest to nierealne w sporej wiekszosci przypadkow, ale wentylacja mechaniczna ma przynajmniej zapewnic faktyczna wentylacje pomieszczen.
Biorac pod uwage kubature pomnieszczen wentylowanych w moim domu, jest to gdzies pomiedzy 800 a 900m3.
Ustawiajac laczny nawiew powietrza o objetosci 260m3/h (gorna granica wedlug proponowanych przez Pana Brzęczkowskiego wielkosci), jest to niewiele ponad ¼ wymiany/h.
Czy jest to uzasadnione z punktu widzenia wentylacji pomieszczen, komfortu ludzi przebywajacych w pomieszczeniach oraz optymalnego odzysku ciepla ?
Gość: T. Brzęczkowski
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Niedopuszczalne i chore jest robienie wentylacji dla kubatury. wentylacja jest dla ludzi i zwierząt.
Dla przykładu najnowsza centrala Atlatica (Francja) na 7 pokoi i 5 pomieszczeń mokrych ma maksymalnie 155m3/h.
Nie robi się w/w instalacji na trójnikach, bo się nie wyreguluje. Przepustnica czy anemostat "ruszony" zmienia układ na wszystkich kanałach. Nie robi się też pomiarów! Bo bilans i tak się zgadza, a przyłożenie "trąbki" na anemostat powoduje spadek ciśnienia o 50Pa, więc na innych kanałach wszystko się zmienia. Kanały powinny być ciche izolowane miękkie 60 lub 80 mm. Szersze kanały to strata na odzysku ciepła ,powietrze w nich przebywa dłużej i większa jest powierzchnia wymiany czyli strat ciepła.
Gość: Deerhunter
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Niestety, w zdecydowanej części muszę przyznać rację Panu T.B. Takie prace należało zacząć od projektu. Przelicznia, które tu koledzy przedstawiają są szacunkowe i momentami doprowadzają do dziwnych wniosków. Z mojego doświadczenia jednak, inaczej niż u Pana T.B.,wynika, że stosowanie ilości powietrza na jedną osobę w ilości mniejszej niż 50 m3/h jest złe, niewystarczające. Przepisy nie nakazują stosowania ilości 20 m3/h, a mówią o stosowaniu nie mniej niż 20 m3/h. Stąd pewnie nieporozumienia. Nie można natomiast mówić o tym, że normy , czy przepisu są przeterminowane. Należy je czytać ze zrozumieniem. P.S. Ilości powietrza minimalne dla ludzi określone są w Rozporządzeniu M.I. z 2002 roku, Dz. U. nr 75, poz.690 a nie w Polskich Normach.:
§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym. No i odpowiedź na zasadnicze pytanie. Według mojego doświadczenia dla domu mieszkalnego tej wielkości centrala wentylacyjna powinna mieć wydajność około 800 m3/h przy sprężu 150 Pa. Dobrze by było, żeby dobór urządzenia i przyjęty system rozdziału powietrza sprawdził projektant. Pozdrawiam.
Gość: T. Brzęczkowski
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Bardzo proszę, zanim Pan napisze 800m3/h niech Pan to w domu włączy!.
20 lat montuję reku, klienci mają regulację, wiem więc ile sobie ustawiają. W centrali 800m3/h nie ustawi się 50-czy 80m3/h.
Jak i po co robić projekt przy skrzynce rozdzielczej?
Jak zrobić pomiar ?
dla przykładu- przepisy francuskie
Wydatek minimalny powietrza nawiewanego w metrach3/godzina na jedną osobę w pomieszczeniu
(w warunkach powietrza 1,2 kg/m3)
Pomieszczenia do nauki: klasy, pomieszczenia do nauki, laboratoria, (za wyjątkiem tych ze specyficznym zanieczyszczeniem), przedszkola, szkoły podstawowe, szkoły ponad podstawowe, inne szkoły, Pracownie
15 (Lokale z zakazem palenia tytoniu)
25 (Lokale bez zakazu palenia tytoniu)
Lokale do przenocowania ( w sensie przyjmującego usługowo) pokoje wieloosobowe (co najmniej dla 3 osób), wieloosobowa sala noclegowa, cele, pomieszczenia do odpoczynku
18 i 25
Biura i locale podobne: takie jak lokale przyjmujące interesantów, biblioteki, biura pocztowe, banki
18 i 25
Lokale do zebrań, takie jak sale obrad - zebrań, lokale w których odbywają się spektakle, locale kultu religijnego, kluby
18 i 30
Lokale restauracyjne, kawiarnie, bary, kantyny, sale przeznaczone do spożywania posiłków (wieloosobowe)
22 i 30
Lokale do użytku sportowego, przez sportowców, w basenie, w innych lokalach, na jednego widza
18 i 30
Gość: losiu
2009-03-25 00:00
Re:Spece od instalacji z rekuperatorem - proszę o pomoc
Teraz to panowie namieszaliście :)
Oba punkty widzenia są ciekawe, ale obawiam się właśnie tego, że rekuperator o wydatku 800m3/h nie pozwoli mi skręcić go na akceptowalny wydatek na przykład zimą.
Drugą sprawą jest, że oglądając tzw "zdjęcia z realizacji" różnych firm projektujących/instalujących wentylację, nie widzę nigdzie wspomnianych skrzynek rozdzielczych, mimo, ze na logikę mają one sens biorąc pod uwagę wyrównanie przepływu powietrza przez kanały wentylacyjne.
A co jeśli do 5 mieszkańców dołożę 3 koty i 2 duże psy?
Jakoś kompletnie nie brałem tego wcześniej pod uwagę...
M.