Gość: Wally
2009-05-27 00:00
Spalona centrala VTS - VENTUS
Witam
Po 3-miesięcznej pracy, centrala VTS WENTUS uległa całkowitemu spaleniu.
Przyczyna do chwili obecnej nieznana.
Może szanowni koledzy mieli przypadki spalenia się cenral VTS-u i prosimy o informację czy takie zjawiska były.
Chcemy docieć przyczyny , czy to jest jakaś wada producenta czy jakiś niefortunny przypadek
Gość: Jacek
2009-05-27 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Żródłem ognia może być przeciążony silnik wentylatora
Gość: Grzegorz
2009-05-27 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Czy centrala wyposażona była w nagrzewnicę elektryczną ?
Znam przypadek gdy w sytuacji zbyt zabrudzonych filtrów nie zadziałało zabezpieczenie nagrzewnicy co przy b.małym przepływie powietrza przez nagrzewnicę spowodowało przegrzanie jej i w konsekwencji spłonięcie centrali w znacznej części.
Gość: jeffrey
2009-05-27 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
vs10 to od silnika, zresztą raczej widać z kąd poszło
Gość:
2009-05-28 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Mieliśmy zimą taki przypadek z Ventusem. że przypaliły się przewody od nagrzewnicy elekrycznej a fartuch połączenia elastycznego z wentylatorem nawiewnym uległ wytopieniu. Powodem była niewłaściwa konfiguracja sterownika (nagrzewnica pracowała przy zatrzymanym wentylatorze) i nie zadziałanie termostatu zabezpieczającego na nagrzewnicy.
Gość: tece
2009-05-28 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Mieliśmy zimą taki przypadek z Ventusem. że przypaliły się przewody od nagrzewnicy elekrycznej a fartuch połączenia elastycznego z wentylatorem nawiewnym uległ wytopieniu. Powodem była niewłaściwa konfiguracja sterownika (nagrzewnica pracowała przy zatrzymanym wentylatorze) i nie zadziałanie termostatu zabezpieczającego na nagrzewnicy.
Gość: Misha
2009-05-28 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Wally jaja sobie robisz, czy konkurencję walisz po kulasach? Niby nie wiesz jaka byla przyczyna?
Gość: Wally
2009-06-03 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Hej Koledzy!!
Czekałem na Wasze techniczne i merytoryczne sugestie.
Za te dziękuję wam.
To nie żart - to się zdarzyło tutaj parę dni temu w Warszawie.
Wiemy tylko tyle ,że;
- nagrzewnica elektryczna nie uległa spaleniu ani przetopieniu także kable są całe. jest w stanie nienaruszonym
.- w automatyce wyskoczyły zabezpieczenia zgodnie z założeniami
- w systemie automatyki został zapisany alarm temperatury
- w maszynowni jest 6 central tego typu, które sa takie same i tak samo podłączone i tak samo zabezpieczone, spaliła sie tylko jedna i uszkodziła od pożaru drugą
- wszystkie chodziły parę miesięcy a teraz jedna się spaliła
- centrale i cała instalacja zostały pzrekazane protokołem odbiou w kwietniu 2009r., więc użytkownik je używał i nie miał interesu aby spalić jedną. Ponoć nawet nie miał ubezpieczenia ( w co watpię - bo Bank nie dał by mu kasy na inwestycję jakby jej nie ubezpieczył)
- nie ma sladów podpalenia, poniewaz pożar powstał od środka centrali, pzretpienia ida od środka a zewnętzrna powłoka uległa pzretopieniu
- silniki podłaczone były prawidłowo, odpowiednim kablem (mm2) i nie uległy zniszczeniu (kable zasilające)
MOJA SUGESTIA JEST;
-w pewnym momencie silnik elektryczny uległ uszkodzeniu na podstawie wewnętrznej wady jak zatarcię się bo wirnik lub stojan uległ odkształceniu, nagłe zwarcie w uzwojeniu ,etc i zacząl się palić, zanim uległ pzreciążeniu amperowym , gdzie zabezpieczenia odłaczyły napięcie
lub
-wentylator się rozleciał i zablokował silnik , który uległ uszkodzeniu i patrz jak wyżej...
Interesowało nie czy ktoś coś takiego doświadczył, bo w mojej 34 -letniej karierze - cos takiego mnie się nie zdarzyło.
Zdarzały się zdarzenia ,że elektryk źle podłączył i silniki się spaliły, ale nie było pożaru.
Miałem zdarzenie ,że piorun zdemolował cała autoamtykę, ale nic nie uległo tak całkowitemu spaleniu jak ta centrala.
Pozostała kupka metalu i parę elementów.
Problemem jest jak udowodnić wadę materiału z winy VTS, co by podpadało pod Odpowiedzialność Producenta, który odpowiada za wady ukryte i poniesie koszty wymiany i naprawy skutków pożaru a to jest kilkadziesiąt tysięcy zeta.
Jeśli jest to niefortunny przypadek - odpowiada użytkownik.
Tak czy siak , nie powinno to dotknąć mojej firmy ( na wszelki wypadek mamy ubezpieczenie), ale nie jest to sytuacja komfortowa , kiedy Iwestor zlecił instalacje , zapłacił kaskę a teraz ma kupke popiołów i musi wybecalować kasę na naprawę do stanu faktycznego.
Oczywiście mam extra robotę, ale takiej to chyba nikt nie chce...
Pozdro
Wally
Gość: Wally
2009-06-05 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
W odpowiedzi do powyzszego co napisałem popzrednio pzredstawiam wam dalszy ciąg tej informacji.
Przyczyne opisu tego zdarzenia pzrekazuję dla wiedzy innym , którzy mogą spotkać się z takim przypadkiem.
Nie bez naczenia jest ,że jeśli takie zjawiska będą sie powtarzały, jest pole działania do wskazania winy producenta.
Przedstawiam informację;
Z ogłedzin pożaru, serwisant VTS napisał opinię, której nie mogę zaprezentować , ponieważ był to szereg zdjęć i komentarz do nich. Sam komentarz do zdjęć nie byłby zrozumiały.
Ponieważ opinia serwisanta nie była stnowiskiem f-my VTS, lecz skierowana do VTS przez ich niezaleznego serwisanta uważam,że nie może być prezentowana jako stanosiko f-my VTS, jakkolwiek ta opinia kierowała winę na wykonawcę automatyki w sposób jednoznaczny.
Przedstaiwam jednak niezależną opinię jednego z doświadczonych autoamtyków , który przeprowadził oględziny;
" W odpowiedzi na raport serwisu VTS z wizji lokalnej z dnia 03.06.2009roku na obiekcie przy ulicy ... w Warszawie sporządzony przez p. ..... Serwisanta VTS Clima. Stwierdzam jednoznacznie iż nie można "przyjąć", że zarzewiem pożaru była nagrzewnica elektryczna gdyż jak wiadomo elementy metalowe nie palą się z takimi skutkami jak przewody elektryczne, aparaty elektryczne lub np. filtry. Nie zgadzam się także ze stwierdzeniem , że przyczyna pożaru były wady automatyki .
Opis i zasady działania pracy automatyki, która zastosowania była w spalonym urządzeniu;
Pracą nagrzewnicy zarządzał sterownik UCS11. Po załączeniu się wentylatorów za pomocą presostatu sprawdzane było ciśnienie nadbudowane w kanale nawiewnym. Jeżeli ciśnienie było wyższe niż nastawione a temperatura nawiewu była niższa od zadanej i termostat nagrzewnicy nie zgłaszał awarii to nagrzewnica była załączana. W przypadku braku wymaganego sprężu lub awarii zgłaszanej przez fabryczny termostat nagrzewnicy następowało jej natychmiastowe wyłączenie. Temperaturą wiodącą była temperatura nawiewu, która ustawiona była na 20C, a w dniu 26 maja 2009 w czasie wystąpienia pożaru ( godzina 15-ta) temperatura zewnętrzna wynosiła ok. 25 st. C więc możemy wykluczyć z całą stanowczością w tym dniu załączenie się nagrzewnicy. Alarmy które można sczytać ze sterownika to:
Alarm braku sprężu -powstanie tego alarmu może nastąpić tylko w momencie pracy centrali a więc przed zanikiem napięcia spowodowanym zwarciem w obwodzie sterowania który z pewnością powstał w wyniku pożaru (jedyna możliwość z resetowania alarmu to ręczne załączenie układu)
Alarm wysokiej temperatury- to alarm który generuje się w chwili braku ciągłości obwodu bez względu w jakim stanie jest centrala(spowodowany jest odłączeniem spalonej wiązki przewodów)
Na zdjęciu numer 4 raportu widać część presostatu i nastawę poniżej 20 paskali. Urządzenie to jest znacznie zdeformowane a przy sprawnym urządzeniu nie ma możliwości ustawienia poniżej 20 Pa. Domniemuję , że mechanizm w czasie deformacji urządzenia mógł zmienić swoją wartość (o ekspertyzę został poproszony producent urządzenia). Nie zmienia to faktu iż producent urządzenia gwarantuje poprawne działanie presostatu w całym jego zakresie.
Presostat w tym układzie nie zabezpieczał nagrzewnicy przed przegrzaniem bo do tego służą termostaty, które są fabrycznie dostarczane z nagrzewnicą oraz ograniczający czujnik temperatury. Presostat spełniał funkcję kontroli sprężu wentylatora.
Z mojego doświadczenia z tego typu centralami wynika że jedną z przyczyn załączenia się nagrzewnicy mimo małego przepływu było podłączenie sondy presostatu przed i za wentylatorem ( tak jak w instrukcji VTS-u) . W przypadku zabrudzenia filtra wentylator wytwarzał podciśnienie po swojej stronie ssawnej i powodował, że presostat sygnalizował potwierdzenie pracy wentylatora mimo, że przepływu nie było lub był zbyt mały żeby nagrzewnica pracowała. Jedynym wyjściem z sytuacji jest montowanie sondy w kanale nawiewnym, co pozwala na sygnalizację potwierdzenia pracy w momencie faktycznego nadbudowania w kanale nawiewnym ciśnienia.
Montaż właśnie takim sposobem został wykonany przy tej centrali jak i w kilku sąsiadujących centralach co pozwala zmniejszyć nastawę urządzenia a przy tym mieć pewność że działa prawidłowo.
W opisie zdjęcia numer 5 nie widać zabezpieczeń termicznych nagrzewnicy gdyż usytuowane są one przez producenta nagrzewnicy w innej warstwie nagrzewnicy (przy samych grzałkach u góry i na dole w taki sposób, że monter instalacji nie ma potrzeby łączenia górnej i dolnej części bo wyprowadzone są one pod zaciski na listwę fabryczną . Wygląda na to, że serwis fabryczny VTS-u pomylił w tym wypadku "TRIAKI " z TERMOSTATAMI .
Odnosząc się do zdjęcia nr6 oraz komentarzu: "Na zdjęciu nr 6 widać dokładnie sposób sterowania nagrzewnica elektryczną. Sterowana jest ona za pomocą stycznika co powoduje, że przy jej załączeniu pracuje ona pełną mocą grzewczą wytwarzając tym samym zbyt wysoką temperaturę co może powodować przegrzanie lub nawet stopienie się elementów automatyki"., muszę ponownie stwierdzić, iż serwisant VTS nie ma racji. Ponieważ każdy elektryk może stwierdzić, że nagrzewnica NIE jest podłączona na pełną moc grzewczą gdyż jest skojarzona w gwiazdę.
W odpowiedzi na komentarz ze strony siódmej do zdjęcia numer 7 co widział serwisant VTS-u jest to w komentarzu zdjęcia nr 5.
Odnośnie "niechlujności i niefachowości w podłączeniu z powodu braku tulejek na przewodach" nie dość, że nie ma takiego przepisu, który mówi o wymogach korzystania z takich tulejek to jaki to mogło mieć wpływ na spalenie się centrali???
Dokumentacja automatyki została faktycznie przez pomyłkę dołączona do dokumentacji powykonawczej nie z tego obiektu , poprawna w posiadaniu firmy .....
Stwierdzenie Państwa serwisanta że Jako zabezpieczenie silnika ( centrali ) zastosowano 3-fazowy wyłącznik jest także NIEPRAWDZIWE bo zabezpieczenie o którym mowa jest zabezpieczeniem wentylatora wyciągowego współpracującego z daną centralą . natomiast wentylator centrali zabezpieczony jest bezpiecznikiem 1-fazowym .
Odnośnie zarzutów zamieszczonych na stronie dziewiątej, że centrala wentylacyjna jak i nagrzewnica są połączone z uziemieniem za pomocą przewodu PE. W przypadku przebicia do obudowy nastąpi zwarcie a prąd będzie znacznie wyższy od prądu nominalnego bezpiecznika co spowoduje natychmiastowe wyłączenie. W przypadku przebicia między przewodami skutek będzie taki sam. Wyłącznik różnicowo-prądowy służące do ochrony ludzi przed porażeniem prądem elektrycznym przy dotyku pośrednim jak i bezpośrednim ogranicza także skutki uszkodzenia urządzeń , ale nie w tym przypadku nie przed pożarem nagrzewnicy!
Moje przygotowanie zawodowe, pozwala mi twierdzić że w wykonanej automatyce nie ma błędów które, mogły by spowodować spalenie się centrali " koniec cytatu
Należy wyciąhnąć wnioski;
-serwis VTS-u , który wydal opinię ma wyrażne braki wiedzy technicznej budowy central , które serisuje i wyrażnie chce oddalić wizję przyznania się ,że z powodu wady fabrycznej urządzenia (silnika)ponosi producent centrali czyli VTS
-nadal twierdzę, że pożar powstał w strefie silnika z powodów wyjawionych wcześniej
Mam nadzieję,że ta lektura będzie dodatkowym doświadczeniem dla wszystkich.
Wally
Gość: all
2009-06-09 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Nie podlaczyl ktos czasami wyprowadzenia srodka gwiazdy za regulatorem do N ?
Co do tego ze grzalki podlaczone w Y nie pracuja z pelna moca to niezla BZDURA !
Gość: Wally
2009-06-10 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
z oględzin widac ,że grzałki nie sa przegrzane i gdyby z założenia one grzały, to lokalizacja pożaru nastapiłaby w okolicach grzałek, paląc potem pzrewody jakie idą do gzrałki i ta częśc centrali. Jak widac na zdjęciach wszystki epodłaczenia pzrewodów do grzałek ocałały.
Fakt jest ,że pożar powstał bardziej w kierunku wentylatora
bo tam wszystko jest spalone.
Wiem ,że trudno wydawać opinie, ale te forum nie pozwala na załaczenie zdjęć.
Gość: ,./
2009-06-10 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Z mojego doświadczenia z tego typu centralami wynika że jedną z przyczyn załączenia się nagrzewnicy mimo małego przepływu było podłączenie sondy presostatu przed i za wentylatorem ( tak jak w instrukcji VTS-u) . W przypadku zabrudzenia filtra wentylator wytwarzał podciśnienie po swojej stronie ssawnej i powodował, że presostat sygnalizował potwierdzenie pracy wentylatora mimo, że przepływu nie było lub był zbyt mały żeby nagrzewnica pracowała.
Nie znam instukcji VTS-u, ale jezeli to jest normalny wentylator promieniowo-osiowy, to podłączenie nie jest "przed i za wentylatorem", ale na dyszy i za wentylatorem (przypuszczam,ze tak jest w instrukcji, no chyba że źle podłączyliście)Wtedy przepływ jest funkcją spadku ciśnienia.
A wniosek - pański fachowiec jest tej samej klasy co fachowiec VTS-u
Gość: Misha
2009-06-24 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
Wally, co do spalenia centrali z tego co słyszę wynika, że materiał izolacyjny (pianka) wypełniająca sandwicza używanego przez VTS jest palna. Czy to jest OK? Czy są formalne wymagania w tym zakresie?
Po drugie. uszkodzenie silnika powodujące taką temperaturę aby stopić ( i podpalić - jak rozumiem) obudowę centrali wymaga takiej energii, że każde normalne zabezpieczenie powinno wyłączyć to w cholerę ze 30 razy. W przypadku falowników zwarcie/ pzeciążenie wyjść z reguły wyłącza falownik. Być może "twarde" zwarcie na wyjściu falownika dużej mocy jest w stanie zniszczyć tranzystory, ale nawet w takim wypadku następny "leci" prostownik i mamy wyłączenie.
Trochę za mało danych - można mnozyć teorie, ale bez zapoznania się z dokumentacją automatyki i zdjęciami przyczynę ustalć będzie b . trudno.
P.S. Może zrobisz próbę palności materiału obudowy, tego który pozostał. Może materiał jest jakiś felerny pali się "od bele czego?"
Gość: instalator
2009-10-08 00:00
Re:Spalona centrala VTS - VENTUS
To, co napiszę nie do końca dotyczy spalenia się centrali, ale ogólnie moich doświadczeńz centralami VTS. Zaznaczam, że nie mam wielkiego doświadczenia, ale kilka central montowałem (w sumie będzie VTS 3 szt, ponadto montowałem centrale Dospel i Klima Produkt) To co mogę powiedzieć, to, że generalnie centrale VTS mogą być z tej samej partii i dostawy, a mogą być zupełnie inne. Serwisy składające centrale każdego dnia mają inne warunki atmosferyczne, stąd i centrale nie są powtarzalne.Ponadto konstrukcja tych central posiada poważne wady konstrukcyjne, gdyż w przypadku central nawiewno-wyciągowych zbudowanych piętrowo masę górego piętra dźwigają płyty poliretanowe. Centrale nie mają ramy zewnętrzej, a wzmocnienia wewnętrzne przedziela właśnie płyta wypełniona poliretanem, która faktycznie dźwiga ciężar górnego piętra i przenosi go na dolne piętro. W związku z tym standardem jest, że z czasem blacha się odkształca, poliretan pod wpływem nacisku osiada, sufito-podłoga zaczyna przypominać charakterystyczną falbankę. Oczywicie silnik dalej pracuje, nagrzewnice grzeją, a chłodnice chłodzą, ale centrala staje się bardzo nieszczelna i pod wpływem wypaczeń trudno jest otworzyć drzwi rewizyjne dolnego piętra. W jednym z tych 3 central sam zapronowałem mojemu klientowi centralę VTS i był to jeden z najwiekszych błedów, gdyż 10% faktury, które miałem zatrzymane na okres po odbiorze na kwotę ponad 200 tys zł nie odzyskalem i prawdopdobnie nie odzyskam. Klient wiecznie narzeka, a ja świcę oczami. Na podstawie zgłoszenia do serwisu wymienione były już słupki przedzielające sekcje centrali i kilka płyt rewizyjnych, ale z nowymi dzieje się dokładnie to samo, bo na mój gust trzebaby wymienić całą obudowe, która jest po prostu wadliwie zbudowana i wymiana jej na drugą taką samą nic nie da. Odradzam takie eksperymenty, jakie robi VTS, teraz jeśli nie mam przez projekt narzuconej centrali, to biorę w zalezności od ceny Dospel, lub Juwent, które uważam za produkty dużo lepsze technicznie.