Gość: Jerzyk
2006-01-07 00:00
Skuteczność central rekuperacyjnych
Założenia:
- wymiana 300m3/h powietrza w domu jednorodzinnym
- na zewnątrz temperatura 0 stopni, wilgotność 60%
- w mieszkaniu temperatura 20 stopni, wilgotność 60%
Pytanie do producentów central rekuperacyjnych:
przy powyższych założeniach - jaką temperaturę i wilgotność nawiewu da Wasza centrala, a jaką temperaturę i wilgotność wywiewu, jeśli w centrali wyłączy się wszelkie grzałki, nawilżacze itp.? Mają w niej pracować wyłącznie wentylatory.
Gość: Wally
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Przeleć sie po wykresie Molliera i SAM znajdź sobie odpowiedź.
Generalnie programy komputerowe , które liczą wymiennik i jego sprawność, muszą miec zadaną entalpie powietrza , bo inaczej możesz do tego samego problemu (sprawność temperaturowa) mieć szereg rozwiązań.
INNYMI słowy , do zadanego pytania na forum brakuje ci jeszcze danych; Jaką entalpię powietrza chcesz mieć (kJ/kg), sama temperatura i wilgotność nie daje odpowiedzi.
Jak zadajesz pytania, to bądź pewien o co pytasz.
Gość: Jerzy
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Piękny unik Wally, gratuluję.
Gość: Maciej
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
"INNYMI słowy , do zadanego pytania na forum brakuje ci jeszcze danych; Jaką entalpię powietrza chcesz mieć (kJ/kg), sama temperatura i wilgotność nie daje odpowiedzi. Jak zadajesz pytania, to bądź pewien o co pytasz."
Wally - jak długo pracujesz w branży??
Czy powietrze przy ciśnieniu atmosferycznym o parametrach podanych: 20 st.C i 60%RH nie zawsze ma taką samą entalpię? (tj. 42 kJ/kg)
prosze wyprowadź mnie z błędu .
pozdrowienia M.
Gość: Jerzyk
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Nie Wally. Nie rób pieknych uników. Jestem Twoim potencjalnym klientem, który chce się dowiedzieć jaką temperaturę nawiewu da Twoja centrala rekuperacyjna przy podanych założeniach. Z punktu widzenia użytkownika są one całkowicie wystarczające. Jeśli potrzebna Ci entalpia do udzielenia odpowiedzi, to sobie ją załóż taką, jaką wg Ciebie fachowca należy założyć. I nie czaruj mnie sprawnością wymiennika, bo ona mnie nie interesuje. Jaka będzie temperatura nawiewu, Wally?
Gość: zima
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
w zimie na zewnatrz zero st. i 60% ???
a gdzie to ?? bo nie w Polsce
Gość: Jerzyk
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
A jaka wilgotność ZIMO wg Ciebie jest średnio w roku przy temperaturze około zera? Jeśli wiesz, to napisz, czym pomożesz mi urealnić założenia. Ja przyznaję - nie wiem. I chętnie zmienię założenia w tym zakresie, jeśli dzięki temu wydębię od Wallego i innych producentów informacje o temperaturach nawiewu i wywiewu powietrza z central rekuperacyjnych, gdy grzałki w nich nie pracują.
Gość: .
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Przy "0" w Polsce najczęściej jest 60%!!! droga zimo
Gość: T. Bezęczkowski
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Jerzyku podaję dokładne pomiary w konkretnym domu w Komorowie +24 powietrze pod sufitem w kuchni i łazience -6 na dworze (0.5m) centrala "flexit s3 "70% wymiennik gruntowy 14mb kanału 160mm na metrze gł. Do pokoju wchodzi +21
Z tym, że centrala pracuje na 80 m3/ h .Więcej powietrze byłoby za suche, a CO2 utzrymujesię na pozimie 150-300 ppm
Gość: Jerzyk
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Dziękuję T.Brzęczkowskiemu. Informacja konkretna. Jednak wolałbym informację co daje centrala rekuperacyjna, a co GWC osobno, a nie co dają łącznie. No i chciałbym poznać temperatury nawiewu z centrali i wywiewu z centrali, gdy na zewnątrz jest zero, a w mieszkaniu +20, a nie co wchodzi do pokoju (bo po drodze z centrali do pokoju zdąży się trochę ogrzać - prawda?) przy -6 na zewnątrz. Uważam, że producenci central powinni podać te temperatury z posiadanych przez nich wykresów dla dowolnych założeń. A zero i +20 to nie księżycowe dane tylko chyba coś koło średnich na zewnątrz i w mieszkaniu w okresie grzewczym. Dlatego czekam dalej na precyzyjne odpowiedzi - zwłaszcza od Wallego.
Gość: T. Brzęczkowski
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Tego typu dane są trudne w opisaniu "instrukcyjnym" a tak naprawdę mało przydatne. Powietrze wychodząc mając nawet stałą temperaturę może mieć różną wilgotność. Im wyższa wilgotność tym wyższa temperatura powietrza wchodzącego. A czemu mało przydatne: aspekt energetyczny tak chętnie omawiany przy namawianiu na rekuperację ja poruszam na samym końcu. Najażniejsze i niewymierne jast zdrowie, komfort i wypoczynek. Poprostu powietrze tłoczone od góry wstępnie (nawet niewiele) ogrzane powoduje, że wentylacji nie odczuwamy, więc i nie przymykamy. Dostajemy stałą idealnie dobraną ilość powietrza niezależnie od pogody, kominka, wysokości domu, itp. Nie występuje też zjawisko cofki z kanałów mokrych, a co za tym idzie i zagrzybinych. Najnowsze badania (Problemy Jakości Powietrza Wewnętrznego w Polsce)wykazują, że zarodniki grzybów strzępkowych (pleśni) to bardzo poważne zagrożenie dla zdrowia.
Zyczę zdrowia i powitetrza o niskiej zawartości CO2 (100-800) i zarodników grzybów (>80 jkt/m3)
Gość: Wally
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
W odpowiedzi do jerzyka - centrala VX-96
Nawiew zimnego powietrza po wymienniku VX-96 będzie wynosił z O deg C do 18 deg C (przy przepywie powietrza rzędu 200m3/h. centrala VX-96 ma ok 93% sprawności temperaturowej)
Entalpia będzie 23 kJ/kg, a wilgotnośc rzędu 18%.
Wywiew z pomieszczenia dla 20 deg C i 60%RH, to za wymiennikiem wywiew na zewnatrz będzie ok 1,8 deg C i wilgotnośc poniżej 10% , (dokładnie 7% RH) z entalpią ok 3 kJ/kg.
Czy te wyniki coś cię oświeciły Jerzyku?>
KOmentarz;
Warunki powietrza w okresie zimowym 0 deg i 60%RH sa bardzo rzadkie. Moga takie być w okresach pzrejściowych jak deszcz leje - ale to sa parametry tak czy siak bardzo rzadko spotykane.(chyba ,że jerzyk przebywa w specjalnej strefie...)
Jeślibym już chciał zakłądac jakies parametry to na pewno w granicach mocno minusowych np -10-15 deg C jako standart.
Przy tych parametrach powietrze jest z założenia bardzo suche (poniżej 5%RH), co oznacza ,że praktycznie w okresie ziomowym ZAWSZE nawiewamy powietrze suche do pomieszczenia i nie tracimy energii z wilgoci pow. zewnetzrnego.
Z domu zawsze wywiewamy w zime także powietrze suche (w granicach 20-30%RH - chyba ,że ktoś gotuje 24h/dobe i gotuje spageti w 20 litrowych garach) i zyski ciepła z wilgoci na wymienniku są, ale marginalne.
Więc Nie ma po co rozdzielać włos na czworo, jak powiadają zjadliwcy.
Dlatego takie pytanie o liczenie centrali w parametrach (rzadko możliwych w rzeczywistości) jest , powiedziałbym po inżyniersku - śmieszne.
Ale zadałeś pytanie i masz odpowiedź .Teraz idź i kup sobie centralę z tęsknotą czekając na parametry jakie zadałeś.
Gość: Bob
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Wally - która z Twoich central ma sprawność temperaturową 93%?? Zejdź na ziemię nie bujaj w obłokach.
Poza tym jeśli temperatura powietrza za wymiennikiem spada to wilgotność względna rośnie (ta wyrażana w %), chyba, że wymyśliłeś jakiś nowy rodzaj rekuperatora.
Facet pyta konkretnie więc konkretnie odpowiedz, np. jak zachowuje się w rzeczywistości a nie w teorii. Takie dane chyba posiadacie??
Gość: Jerzyk
2006-01-09 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Wally - 93% ma chyba wymiennik centrali, a nie centrala, albo podajesz jakieś najnowsze badania jeszcze nie publikowane. Na stronie www.koss.pl znalazłem "Komentarz i wnioski do analizy wydajności i sprawności Centrali Rekuperacyjnej typu VX-0500-96". Czy o tej centrali napisałeś w poście, czy o jakiejś innej? Jeśli o niej, to zwracam Ci uwagę, że badania robiła Politechnika Opolska, a dokument opracował Walter Kaczorowski, Nadarzyn, 2004-09-14. Tam sprawność centrali przy 200m3/h podano 87%. Ja co prawda pytałem w założeniach o 300m3/h, ale niech tam - może T.Brzęczkowski ma rację, że to za dużo dla domu jednorodzinnego. Choć 80 m3/h wydaje mi się za mało nawet w zimie. W każdym razie z tą sprawnością 93% Wally przesadziłeś. A z wilgotnością też coś pokręciłeś, więc czekam dalej. Może Ty i inni producenci central odpowiedzą precyzyjniej.
Bob - dziękuję za wsparcie.
A Panu T.Brzęczkowskiemu odpowiadam, że niepotrzebnie mnie przekonywał do wentylacji wymuszonej. Nie prosiłem o to, bo jestem do niej przekonany. Jej wyższość nad grawitacyjną jest bezsporna. Jednak wentylacja wymuszona nie jest równoznaczna z rekuperacją i nie wiem, czy rekuperacja jest opłacalna w przypadku domów jednorodzinnych. Właśnie to próbuję ustalić.
Gość: Bob
2006-01-10 00:00
Re:Skuteczność central rekuperacyjnych
Do Jerzyka. 80 m3/h to zdecydowanie za mało aby skutecznie wentylować dom. Wg normy potrzeba jest ok. 20-30 m3/h na jedną osobę. Do tego dochodzą jeszcze takie pomieszczenia jak łazienka, kuchnia oraz ich liczba.
Jeśli chodzi o rekuperację czy jest zasadna, to powiem, że wybor należy do Ciebie. Faktycznie w obiektach małych takich jak domek mieszkalny okres zwrotu jest dość długi i wynosi w zależności od ceny centrali na poziomie 5 - 12 lat. Ale są to wartości wymierne. Są jeszcze takie aspekty jak zdrowie i utrzymanie w dobrej kondycji budynek. A to też jest swojego rodzaju pszczędność: np.: mniejsza częstotliwość remontów, odnawiania, żadsze wizyty u lekarza mniej leków itp. To też są potencjalne koszta. Ale dąże do tego, że w praktyce często jest tak, że wskutek wysokiego kosztu eksploatacji wentylacji jest ona wyłączana albo pracuje na niewystarczającym poziomie. A wentylować trzeba i zdaje się, że Ty o tym dobrze wiesz. Więc wybór jest taki-albo większy koszt na początku i niski koszt eksploatacji albo odwrotnie.
Dobrze zacząłeś - pytaj o konkrety nie sugeruj się materiałami marketingowymi, np. zapytaj czy Wally da Ci gwarancję na podawaną sprawność. Wielu producentów po prostu naciąga parametry swoich central a potem twierdzą , że w innych warunkach badania były robione, albo co gorsza instalacja źle wykonana itp.
Tak czy inaczej wentylację trzeba mieć, a jaką - wybór należy do Ciebie.
Pozdrawiam