Gość: Jan Nowak
2010-10-24 12:43
Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Witam,
proszę o wsparci merytoryczne w następującym temacie:
Nasza firma rozpoczyna dosyć duża inwestycję która obejmuje postawienia budynku na ponad 4.000 m2 z przeznaczeniem na nowoczesne centrum sportu i rekreacji. Budynek jest podzielony na 6 samodzielnych stref (m.in. sala fitness 1000 m2, 4 sale do zajęć typu aerobik, korty do squash, restauracja, zespół szatniowy, SPA). Wstępnie zaprojektowany system wentylacji zakłada montaż 6 central dachowych z odzyskiem ciepła, ogrzewanie (ciepło z PECa) i chłodzenie (woda lodowa - cheller) klimakonwektorami. Jest to tzw klasyczny układ niestety potwornie drogi z uwagi na konieczność wykonania de facto 3 instalacji. Rozważaliśmy też zastąpienie zawodnej wody lodowej i ciepła z pecu systemem VRV Daikin, ale to tylko podraża koszty inwestycji.
Parametry central to:
1. 17650/17950 m3, spręż 400 Pa
2. 4100/4200 m3, sp. 350
3. 7795/4925 m3, sp. 400
4. 4380/3880 m3, spr. 350
5. 3915/2700 m3, sp.350
6. 3915/2700 m3, sp. 350
Wstępne „przymiarki” to krajowi producenci CP lub VBW.
Poszukując tańszych kosztowo rozwiązań zastanawiam się nad zastąpieniem central dachowych większą ilością małych podsufitowych lub w ogóle zastąpienie całej ww instalacji 6 urządzeniami typu rozbudowany rooftop z gazową nagrzewnicą (mamy też gaz). Ostatnio wiele się pisze o tym, iż jest to najkorzystniejszy kosztowo jako inwestycja ale i w eksploatacji układ. Przemawia za tym też to, że centra handlowe funkcjonują tylko na tych urządzeniach. Również będąc w zachodnich klubach zauważyłem, że tam cała instalacja opiera się na kanałowym powietrznym wentylowaniu / grzaniu / chłodzeniu.

Z góry dziękuję za merytoryczne komentarze.
Pozdrawiam.
Jan
Gość: Radek
2010-10-24 13:34
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Jeśli chcecie to można zatrudnić konsultanta/projektanta, który przeanalizuje dla was cały system i znajdzie takie rozwiązanie jakie będzie was satysfakcjonować. Nie mówię tu o nowym projekcie, choć ten też by się przydał jeśli zmiana będzie drastyczna na całkowicie inny system. Koszt takich konsultacji nie jest duży, no i macie pewność że wszelkie porady są bezstronne czego nie można powiedzieć o np. firmach handlujących sprzętem. Zapraszam: radek@soltech.pl
Gość: Jan Nowak
2010-10-24 16:50
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Radek,
ten projekt został ocz. oceniony przez doświadczonego projektanta. I dla wszystkich jest oczywistym, że wstępnie zaprojektowany układ jest najlepszym rozwiązaniem dla komfortu przyszłych użytkowników, ale jest to układ b. kosztowny w realizacji. Dlatego też poszukuję kompromisowego - mniej kosztownego rozwiązania, na bazie zintegrowanego układu nadmuchowego. Takie zintegrowane układy można by zastosować do każdej ze stref z osobna. Stąd prośba do praktyków – instalatorów i serwisantów, o ocenę zastosowania zaawansowanych rooftopów. Npr. model CF-GAS/P 100-700 (rooftop z gazowym modułem grzewczym i pompą ciepła) z tecnoclimy albo coś z lennoxa? Jakie jest zdanie praktyków o tych urządzeniach? Wiadomo, że rooftop to w zasadzie uproszczona centrala wentylacyjna z dodanymi układami grzania i chłodzenia ale może o to właśnie chodzi, żeby mieć całość w jednym miejscu na dachu. Plusem takiego układu jest to, że serwis odbywa się poza budynkiem, a wewnętrzna instalacja jest bezobsługowa ... Tylko czy to rozwiązanie spełni nasze dosyć wysokie oczekiwania w zakresie koniecznych dużych wymian świeżego powietrza oraz jednoczesnego utrzymania stałej temperatury i oczekiwanego odzysku ciepła min.70% ?
Gość: Radek
2010-10-24 20:48
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Jeśli macie projektanta na miejscu to niech on się wysili i wymyśli inny system, taki jak wy chcecie. To jest właśnie typowe podejście "projektantów", zrobią coś a potem już żeby przerobić czy coś zmienić to każdy łaskę robi. Jest też w tym trochę winy inwestora, bo woli oszczędzić te parę zł i szukać porady na forum (ile wynosi wasz budżet, czy warto robić takie oszczędności?). Ja wiem, że trzeba oszczędzać na czym się da, ale te parę tys. przy kosztach całej zabawy rzędu kilkuset tys zł to jest jakiś ułamek, nawet nie zauważalny.

System który macie zaprojektowany jest chyba jednym z najdroższych jakie można tam wstawić. Wszystko centralnie to porażka pod każdym względem. To też świadczy o waszym projektancie. Z ciekawości to ile was pociągnął za to? Moim zdaniem powinien przeprojektować za darmo teraz.

Takich rzeczy nie robi się centralnie. Moim zdaniem najlepiej zrobić małe centralki ze świeżym powietrzem tylko z minimalnego strumienia na osoby, a grzanie/chłodzenie systemem VRV (ewentualnie można też zrobić 1 większą centralę, ale też tylko na minimalny strumień na ludzi). Najprostszy system do realizacji, serwisu i eksploatacji. Daikin jest najdroższy (i bardzo dobry), ale są inne firmy. Nie ma sensu robić tego centralnie bo masz większe kanały, większe przepływy, większe nagrzewnice/chłodnice, gorszą regulację. I dajcie sobie spokój z pec'em, obojętnie jaki system wybierzecie.

Inaczej ma się sprawa z basenem jeśli planujecie (spa?), tam trochę inaczej się to robi.
Gość: GOŚĆ
2010-10-24 21:10
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
HEHE KTO CI ZROBI COŚ ZA DARMO
PEWNIE TAKIE WYTYCZNE DOSTAŁ OD INWESTORA WIEC TAK ZAPROJEKTOWAŁ SYSTEM.
Panie Radku widzę, że lubi Pan robić za darmo. Da Pan namiary na siebie chętnie wykorzystam Pana.

Mam liście do zgrabienia w ogrodzie
Gość: Adam
2010-10-24 21:53
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Podzielenie na większą ilość central o mniejszej wydajności jeszcze bardziej podroży systemy.

Każda z central będzie musiała mieć nagrzewnicę, chłodnicę, automatykę itp

Ciepło z PEC będzie tańsze niż z kotłowni gazowej lub olejowej.

Można rozważyć zamianę chłodnic wodnych na freonowe i fancoili na system vrv.

Lub chłodnice freonowe i fancoile (system zintegrowany).

Chiller może dostarczać chłód do fancoili a drugi do chłodnic freonowych.

Trzeba brać pod uwagę nie tylko do kosztów budowy danego obiektu, ale także nad eksploatacja.

Ile kosztuje energia z gazu, prądu, oleju lub innych źródeł energii.

Takie obliczenia można przeprowadzić.
Nie każdy projektant będzie wiedział jak przeprowadzić taką symulację.
Ważne w niej jest aby warunki brzegowe były jednakowe.

Dlatego wprowadzone Świadectwa Energetyczne budynków, które w swoich kalkulacjach biorą pod uwagę jaki system wentylacji i klimatyzacji jest zainstalowany w budynku.





Gość: Radek
2010-10-24 22:35
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Drogi Gościu. Za darmo nic nie robię. Ktoś kto na podstawie porad z forum stawia taki obiekt, bez konsultacji z projektantem jest skrajnie nieodpowiedzialny. Więc to czy sobie coś napiszę czy nie i tak nie załatwia sprawy bo ktoś to i tak musi zrobić i przemyśleć. No chyba że inwestor jest kowbojem i chce wszystko sam, to proszę bardzo, ale potem będzie płacz.

Adam:
Nie zgadzam się z tobą zupełnie. Obiektów tego typu nie powinno i nie robi się centralnie. W dodatku podzielonego na kilka stref o różnych wymaganiach. Centralne załatwienie sprawy to duża centrala, duży wentylator, duże nagrzewnice, duże chłodnice, duże chillery, duże kanały, dużo za dużo powietrza, duża i skomplikowana automatyka, duże problemy z regulacją. I na koniec rachunek za eksploatację też duży. Od kiedy ciepło z pec'a jest tańsze niż własna kotłownia na gaz ziemny? Takie rzeczy robi się tylko z podziałem na strefy. To co napisałem to jest układ prosty jak budowa cepa, wszędzie na świecie się tak robi, idź jutro na fitness albo do dobrej siłowni z klimą i zobacz co tam mają.
Gość: Jan Nowak
2010-10-25 09:27
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Chyba nie do końca precyzyjnie wyjaśniłem intencje napisania tego tematu. Absolutnie nie zamierzamy podejmować ostatecznej decyzji o wyborze rozwiązań na podstawie opinii forumowiczów. Po prostu chcę zebrać trochę opinii osób nie zaangażowanych w nasz projekt ale mających praktyczne doświadczenie. Sytuacja jest tak, że mamy projekt budowlany na wyżej podane rozwiązania ale jesteśmy przed wykonawczym. Wykonawczy może ocz. wszystko zmienić. Na podstawie projektu budowlanego zebrałem oferty od potencjalnych wykonawców i większość wypowiedziała się podobnie jak Radek, że są to jak na potrzeby funkcyjne budynku rozwiązania przesadzone (5 central, masa kliamkonwektorów, cheller na 300 KW itd). Również koszt wentylacji na tej ilości central jest b. duży grubo ponad 1 mln zł. Mnie jako inżyniera z wykształcenia (ale niestety nie z dziedziny instalacji) niepokoi stopień skomplikowania instalacji - ilość sprężarek, wentylatorów itd. Jest ocz. że wcześniej czy później - zazwyczaj po gwarancji, coś popsuje się i wtedy będzie b.d. kłopot ponieważ ten obiekt ma charakter komercyjny „musi zarabiać” a bez działającej wentylacji czy klimatyzacji to jest nie możliwe. Konsultowałem sprawę z projektantem ale jego zdaniem są to rozwiązania optymalne. Niemniej projektanci mają ograniczoną wiedzę praktyczną – zaprojektują i owszem ale tak naprawdę nie wiedzą jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Ja tak „uczepiłem” się pomysłu z rooftopami z uwagi na uproszczenie układu i fakt, że wstępna wycena obniża koszty o ponad 50%. Koszt całej instalacji wentylacji, grzania i chłodzenia na obecnym układzie to ok. 2,5 mln zł, przejście na rooftopy to ponad 1 mln oszczędności. Nie jest to tzw. parę złotych …
Gość: Radek
2010-10-25 10:36
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Janie,

Układ o jakim wspomniałem to masz 5 czy 6 centralek z wymiennikami do odzysku i filtrami + 5 czy 6 nagrzewnic wstępnych + kilka kompresorów do układu VRV. W samych pomieszczeniach w jednostkach wewnętrznych masz wentylatorki i filtry. Oczywiście w pewnych pomieszczeniach możesz też mieć sam wywiew na osobnych wentylatorach wywiewnych. Wszystkiego masz w sumie 2 instalacje na małych kanałach i cienkich rurkach (3 jeśli nagrzewnice będą gazowe albo zasilane z kotła). Do serwisu masz tylko to co na dachu + filtry w klimakonwektorach i raz na ruski rok jakiś klimakonwektor.

Od siebie dodam, że żal słuchać jak zachowują się projektanci. Takim podejściem psują opinię o wszystkich. Z całym szacunkiem dla tego kogoś, ale twierdzenie, że "układ jest optymalny" to pasuje do teoretyka ze znikomą wiedzą praktyczną. Tacy właśnie pseudo projektanci psują rynek robiąc po dumpingowych cenach. Komuś kto nie tylko zaprojektował w życiu X instalacji za podobne i większe pieniądze jak tutaj wspomniane, ale i jeszcze poprowadził te budowy ciężko się potem przebić.
Gość: gnom
2010-10-25 11:04
Szanowny Panie Janie
To dobrze że zlecił Pan wykonanie projektu. Po ogólnym jego opisie można wnioskować, że projektant ma pojęcie o wentylacji. Kto Panu powiedział, że woda lodowa jest bardzie zawodna od VRV ? Przedstawiciel Daikina ? Niestety nie jestem Panu w stanie pomóc na odległość nie mając podkładów. Jeśli zależy Panu tylko na cenie to zawsze można udać, że będzie wentylacja i zrobić grawitacyjną, zawsze znajdzie się ktoś kto to uzgodni i odbierze. Jeśli zależy Panu na na komforcie to bez kosztów się nie obejdzie.
Ci tutaj, dający dobre rady nie widząc podkładów są ignorantami. Śmiem podejrzewać że ani rooftopy ani VRV ani zdecentralizowane systemy nie nadają się do Pana obiektu. Proponuję porozmawiać jeszcze raz z projektantem.
Dziwią mnie trochę te spręże dyspozycyjne 350 ,400 Pa, nie wygląda na to aby projektant policzył opory instalacji.
I jeszcze jedno. Czy umowę na projekt ma Pan bezpośrednio z projektantem instalacji czy też może architektem i tak naprawdę nie wie Pan ile projektant instalacji dostaje kasy i jaką ma umowę z architektem ?
Gość: Jan Nowak
2010-10-25 18:29
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Witam ponownie,
w międzyczasie analizowałem ponownie sprawę z projektantem i kilkoma wykonawcami i zasadnicza argumentacja na NIE dla jednego układu grzania/chłodzenia/wentylowania jest następująca:
- pogorszy się komfort użytkowania pomieszczeń (z uwagi na oczywisty wymuszony kompromis w wymaganej ilości powietrza z nawiewu i ilości ciepła lub zimna w danej chwili);
- całość i tak będzie kosztować to samo – układ podrożeje z uwagi na większe i bardziej rozbudowane centrale, nagrzewnice, no i większe kanały, które mogą się niezmieścić pod sufitem podwieszanym;
- wzrośnie hałas z uwagi na to, że rooftopy są głośne, a agrega wl można ukryć na poziomie „0”.
Szczególnie wzrost hałasu mnie niepokoi ponieważ obok są bloki mieszkalne i załączające się w nocy rooftopy mogą b. przeszkadzać.

Chyba jednak nie ma innego w miarę bezpiecznego rozwiązania jak tylko wykonanie osobnych systemów. Czy ktoś ma wiedzę o urządzeniach włoskiej firmy Ferroli? Wchodzą na nasz rynek z klimatyzacją i wentylacją i mają dosyć atrakcyjne ceny, szczególnie na kliamkonwektory i chellery. Ale nie wiem jak z jakością, chociaż chellery są na coplandach.
Gość: Jan Nowak
2010-10-25 18:30
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Witam ponownie,
w międzyczasie analizowałem ponownie sprawę z projektantem i kilkoma wykonawcami i zasadnicza argumentacja na NIE dla jednego układu grzania/chłodzenia/wentylowania jest następująca:
- pogorszy się komfort użytkowania pomieszczeń (z uwagi na oczywisty wymuszony kompromis w wymaganej ilości powietrza z nawiewu i ilości ciepła lub zimna w danej chwili);
- całość i tak będzie kosztować to samo – układ podrożeje z uwagi na większe i bardziej rozbudowane centrale, nagrzewnice, no i większe kanały, które mogą się niezmieścić pod sufitem podwieszanym;
- wzrośnie hałas z uwagi na to, że rooftopy są głośne, a agrega wl można ukryć na poziomie „0”.
Szczególnie wzrost hałasu mnie niepokoi ponieważ obok są bloki mieszkalne i załączające się w nocy rooftopy mogą b. przeszkadzać.

Chyba jednak nie ma innego w miarę bezpiecznego rozwiązania jak tylko wykonanie osobnych systemów. Czy ktoś ma wiedzę o urządzeniach włoskiej firmy Ferroli? Wchodzą na nasz rynek z klimatyzacją i wentylacją i mają dosyć atrakcyjne ceny, szczególnie na kliamkonwektory i chellery. Ale nie wiem jak z jakością, chociaż chellery są na coplandach.
Gość: gnom
2010-10-25 21:59
Proszę nie projektowac wentylacji bo się Pan na tym nie zna
Czy Pan wie jaki popełnił Pan błąd ? Ogłosiła Pan konkurs na to, kto najtaniej zrobi projekt. Proszę się zastanowić ile kosztował projekt a ile cała inwestycja. Niech pan zapłaci projektantowi jeszcze raz taką sama kwotę jaką dostał za instalacje i poprosi żeby zredukował koszty bez zmniejszania komfortu. jestem prawie pewien że to możliwe. Warunek: projektant naprawdę musi się znać.
Gość: Jan Nowak
2010-10-25 23:34
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
no właśnie, ale projektant twierdzi, że układ jest optymalny i zmiany mogą prowadzić tylko w kierunku pogorszenia komfortu i wzrostu wartości inwestycji. Ale jest przecież tyle zamiennych zastosowań: npr. VRV Daikina - dużo nowych obiektów w Warszawie wyposaża się tylko w ten jeden układ grzewczo-chłodzący, do tego wspaniałe opomiarowanie, tylko jak to działa poniżej - 10 stopni czy COP jeszcze istnieje ...
Gość: Projektant i wykonawca w jednym
2010-11-17 19:52
Re: Optymalna instalacja wentylacji/klimatyzacji/ogrzewania centrum rekreacji
Nie zabieram głosu na forum, jestem w stanie spełnić Pańskie oczekiwania w cenie niższej niż półtora miliona złotych licząc całość materiałów i robociznę. Jeżeli jest Pan zainteresowany proszę zadzwonić po numer 511 046 475 lub wysłać sms ze swoim numerem.