Gość: Tollo
2009-11-13 00:00
Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
przeczytałem (z rozbawieniem niestety) raport o odpowiedzialność zawodowej w budownictwie PIIB. Wynika z niego, że badano średnio rocznie 100 wykroczeń, a ukarano od 2003 do 2008 roku TRZECH !! budowlańców (pomijam upomnienia). Dotyczyło to kierowników budów. Nie znam akurat raportu naszej izby, ale sądzę, że jest podobnie, czyli praktycznie projektant nie ponosi odpowiedzialności za skutki swojej pracy. Znacie realne przypadki odpowiedzialności za straty inwestora ? Np pokrycie jego strat ? Inwestor też niechętnie odpowiada za inwestycję, urzędnik też nie, wszyscy rozcieńczają odpowidzialność uprawnieniami, certyfikatami etc. Mamy jako nieliczni w Europie wymóg uprawnienień (jeszcze Francja ?) i NIC z tego nie wynika. Oj, przyjdzie walec UE i wyrówna...
Gość: lechu
2009-11-13 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Wiesz jak to u nas jest. Czy widziałś jak się projektuje w naszym kraju... Zero odpowiedzialnośći. Odpowiedzialność jest przerzucana na wykonawców najczęściej w sądzie. Ale my też mamy dosyć i ciemnych robót nie bierzemy. Nie wiem czy teraz teraz czy tak łatwo znajdą sobie frajerów do montażu, bo większość już przejżała na oczy i byle g...a nie bierze jako zlecenie. Na zachodzie jest inaczej. Myśle że dobrym rozwiązaniem jest zlikwidowanie uprawnień. Chyba nawet do tego dojdzie bo to już innne czasy.
Gość: melasa
2009-11-13 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Uprawnienia póki co nie zostaną zlikwidowane, i dobrze.
Co do projektantów to te lenie są nie do ruszenia. Zresztą kierownicy już sie przyzwyczaili, że projekt sobie a robota sobie. Poza tym, zazwyczaj kierownicy na tyle sie znają na robocie, że byle czego nie zrobią. Dlatego projektanci mogą czuć się bezpieczni i dalej pierniczyć te swoje gnioty.
Gość: Maciej
2009-11-14 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Jak zawsze likwidacji uprawnien żądaja ci którzy ich nie mają i jak zawsze co najgorsze to projektant. na szczescie nie trzeba tego czytac
Gość: Tollo
2009-11-15 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Kolego Macieju, nie zrozumiałeś tekstu... Tu nikt nie żada zniesienia uprawnień, my je mamy, to trwały element systemu. Narzekać też mozna na wszystkich (głupi wykonawca, głupi projektant, tak ?) i nieczego nie czytać. Mnie chodzi tylko o ustalenie, czy Projektant ponosi jakąś odpowidzialność realną. Ponosi ?
Gość: mlody
2009-11-15 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Doświadczenie mam kiepskie bo dopiero 3 lata w tym biznesie, pracuje w biurze projektów. Czy projektant ponosi odpowiedzialność? wydaje mi się że z biegiem czasu coraz większą. Bo świadomość ludzi wzrasta. Bo co się dzieje jeżeli ja nie wydam urządzenia w projekcie które jest konieczne do działania systemu? Obciążony zostaje wykonawca lub inwestor. A on może później żądać zwrotu kasy od projektanta. Jasna sprawa że projektant nie żuci pieniędzy od razu. Sprawa skończy się w sądzie lub ugodą - I TAK POWINNO BYĆ - tak jest na świecie.
Moja firma jest jeszcze dodatkowo ubezpieczona, oprócz ubezpieczenia w izbie projektantów- TO TAKŻE POWINNA BYĆ NORMA.
Co do uprawnień to jest idealny sposób by je wyeliminować i poprawić jakość projektów.
Wprowadzić system w którym każdy inżynier musi mieć wykupione ubezpieczenie OC na sumę inwestycji które prowadzi. Firmy ubezpieczeniowe uregulowałyby rynek natychmiast, bo cena ubezpieczenia dla osoby niedoświadczonej byłaby dla niej nie do przeskoczenia.
Mój znajomy pracuje w niemczech i opowiada jak jego współpracownicy nie mogą wyjść z podziwu, że on nie może we własnym kraju ponosić odpowiedzialności za to co robi, a w niemczech - jakby nie było obcym dla niego kraju może. I czy jakość projektów w niemczech jest niższa niż w Polsce???
Gość: maciek
2009-11-15 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Co do odpowiedzialności projektantów to nie spotkałem się osobiście z przypadkiem w którym projektant odpowiadałby za swoje błędy. Jeżeli jakieś się zdarzały to w trakcie budowy się coś poprawiało lub zamieniało. Były to raczej drobnostki (przesuwanie leżaków z jednej strony korytarza na drugą itp) i nie były konieczne.
Inna sprawą jest jakość niektórych projektów które widziałem. Ja jako asystent wstydziłbym się oddać takie projekty, które inni projektanci sprzedali inwestorom. I dziwi mnie że tacy jeszcze istnieją na rynku.
-----------------------
Jedynym przypadkiem projektanta który odpowiadał za swój błąd był architekt z upr. konstrukcyjnymi, który tak zaprojektował więźbe dachową że nie dało się tego wykonać. Zapłacił robotnikom za rozebranie częściowo wykonanej więźby oraz za postawienie nowej.
Gość: Feniks
2009-11-16 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Ci którzy staja w obronie wykonwców nigdy chyba nie zajmowali sie projektowaniem. Wykonawcą zostaje sie po 3 latach. Projektantem znającym się na swoim fachu po 10 latach. Majster budowy po studiach zarabia na starcie 2500 do 4000 zł. Asystent projektanta 1000 do 1500 zł. A tym którzy tak dzielnie pisza głupi projektrant radził bym zajać się projektowaniem. Odnosnie odpowiedzialności to projektant odpowiada za błedy. Jednak mądry wykonawca jest od tego aby je zauważac.
Gość: wykonawca
2009-11-16 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Feniks !! co ty za bajki opowiadasz.
Po odbębnieniu tej praktyki, swoistego frycowego, dostaje się papierek i w tym momencie projektant to święta krowa.
Może przy dużych projektach, gdzie inwestycje to miliony złotych projektant rzeczywiście jest fachowcem. Ale wtedy to nie jedna osoba tylko zespół, biuro przygotowuje taki projekt.
Takie roboty to na rynku perełki. Ci co je robią doświadczenie i wiedzę mają.
A nawet jak im czegoś brakuje to rzetelność i inwestor nie pozwoli na oddanie gniota.
A 99% projektów z naszej branży to małe inwestycje za kilkadziesiąt, kilkaset tys zł.
Spotykałem już i starych i młodych. Większość z nich produkuje gnioty, tylko dlatego że mają pieczątkę. Byli mierni w szkole, mierni na studiach, odbębnili tą praktykę i odcinają kupony. Nikt nie zleci im nic poważnego, a te 99% projektów dostają tylko dlatego, że to formalność i są na miejscu.
Przez całe swoje życie zawodowe będą pykali te klimy i wentylacje w knajpach, wentylatorki w łazienkach, kotłownie w domkach czy małych firmach, splity.
Nie muszą się starać. Dosłownie kilka gniotów w miesiącu i dychę wyciągną.
Odpowiedzialności 0.
Projektują urządzenia, których nie widzieli na oczy a znają je tylko z ulotki i katalogu. I tego największego i kolorowego. Do tego, nie do końca rozumieją dane techniczne tam zawarte. Nawet nie potrafią spojrzeć na wymiary jednostki, kanałów czy jej głośność. Nawet mocy nagrzewnicy nie potrafią właściwie dobrać. Pisało że tyle kW to tyle ma. Ale przy jakich parametrach powietrza i zasilaniu ???? A kto to wie. Ważne że prowizja jest od producenta.
Jak pojadą na budowę przed projektem (zazwyczaj wystarczą im rzuty, bez przekroi:))) to święto. A po sprzedaniu projektu - nigdy.
Żadnej weryfikacji przyjętych rozwiązań.
I do upadłego będą bronić tych swoich uprawnień, na które 3 lata harowali i tych 10 lat doświadczeń w pykaniu wentylacji w sraczu lub u fryzjera.
Niestety to prawda - odpowiedzialność zawodowa projektantów to fikcja.
Gość: melasa
2009-11-16 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Wykonawca streścił stan faktyczny. Na mojej aktualnej budowie projektantowi nagminnie przecinają się kanały wentylacyjne, wg projektu są one poniżej sufitu podwieszanego, grzejniki zaprojektowano najdroższe od zaprzyjaźnionego producenta, tak samo jest z centralami wentylacyjnymi. Materiały na rurociągi technologiczne to absolutna górna półka, droższych nie znam. Mógłbym wymieniać dalej, bo jest tego sporo. Oczywiście za takiego gniota nikt nikogo po sądach włóczył nie będzie, bo wykonawca wszystko poprostował i problemu nie ma. I tak wygląda polska praktyka.
Gość: lechu
2009-11-17 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
nie lubię sie powtarzać ale powtórzę. Najleprzym rozwiązaniem jest likwidacja uprawnień i stworzenie systemy takiego jak na zachodzie, masz pakiet ubezpieczeniowy możesz projektować co chcesz. Jakoś na wykonawców nikt nie pluje , czemu? - bo mają czasem większą wiedze niż projektanci (nie jest obowiązkiem wykonawcy sparawdzanie wykonalności i szukanie błędów w projekcie , jak to ktoś tu napisał). Wspomniane wcześniej zleconka za grubą kasiore są przeważnie zlecane przez zagranicznych inwestorów dlatego tam jest dopinane wszystko i sprawdzane 100 razy. Tylko Polak Polakowi będzie odwalał fuszere. Czemu tak jest ?- taka mentalność. Myśle że gdyby zlikwidować obecne standarty i dopuścić do branży tej i innych, prawdziwych fachowcow to mielibyśmy tu jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek. Czytając te posty mam wrażenie że uprawnienia są zbędne skoro projekt błędny jest ok(akceptowalny) a błędy mają naprawiać wykonawcy, Widać tu że w 99% przypadków mechanizm uprawnień nie działa. To po co ten cyrk?
Gość: cra
2009-11-17 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Panowie nie ma się czym przejmować. Jeśli ktoś jest dobry to zlecenia będzie miał a do podbicia leśnego dziadka znaleśc nie ma problemu
Gość: Tollo
2009-11-17 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
jest jeden odległy problem... Otóż wszelakie licencje, uprawnienia itp korporacyjne oganiczenia miło służą ochronie naszego własnego dupska i urzymaniu geriatrycznych Izb, ale z braku kokurencji upada jakość branży, co też sugerujecie. Nagle okaze się , że np.UE albo inny kataklizm) unieważnia nasz egzotyczny stan prawny, i co ? Pojawi się zabójcza konkurencja z zachodu i wschodu. Okaże się, że inzynierów mamy za dużo, ze są cieniutcy. Itd.
Gość: Maciej
2009-11-17 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
Wieczna wojna wykonawcy z projektantem trwa. jak czytam te bzdury to mi sie chce zygać.
Sprowadzanie wszystkich do jednego wora jest co najmniej nie na miejscu, ale tak to juz jest ze wykonawca to fizyczny a projektant musi czasem myslec ( moze nie kazdy , nie wiem ). Ja osobiscie mam doswiadczenia z wykonawcami którzy nie potrafia nawet czytac rysunku technicznego w związku z tym nie mogliby nawet oceniac jakosci projektu - zastanawiam sie jak to jest z tymi najmądrzejszymi powyzej.
Ale to nie znaczy ze uwazam kazdego wykonawce za debila. Jak to wszedzie juz jest są dobrzy lepsi i tacy którzy w branzy znależli sie przez przypadek - np. montujący wysokim parametrze sieci c.o. rury z polipropylenu - bo taki przypadek własnie znam. ( i wcale nie było tak w projekcie.)
A za kazdym razem na mój zarzut jest jedna odpowiedź - " ja juz tak robiłem na niejednej budowie" - tylko potem kominiarz nie chce odebrac zadania bo przewód spalinowy wywalili razem z przewodem powietrznym przez ścianę na parterze budynku mieszkalnego wielorodzinnego. - bo nie zauwazyli ze w projekcie jest podłączenie do komina.
Takze szanowni WYKONAWCY z całym szacunkiem ale na jeden bzdurny projekt znalazlbym pięć idiotycznych ponmysłów wykonawcy.
Gość: Kamil
2009-11-18 00:00
Re:Odpowiedzialność zawodowa to fikcja ?
@ lechomnibus, standardy, a nie standarty, ..RWA!! ;]