Gość: Agnieszka
2008-05-14 00:00
Magazynowanie ciepla
Mam ogolne pytanie. Projektuje fabryke, w ktorej beda skaldane turbiny gazowe. Kazda taka turbina bedzie musiaa byc pozniej przetestowana. Do testu takiej turbiny potrzebne jest jakies 15 MW mocy elektrycznej dla jednej turbiny. Z zalozenia wciagu roku testowanych jest jakies 100 turbin i kazda turbina testowana jest przez 3 godziny. Uwzgledniajac 30% sprawnosc takiego silnika sadze ze beda wydobywac sie ogromne ilosci ciepla. Mysle ze spokojnie jakos to cieplo mozna odzyskac. I tutaj pojawia sie problem. Jak moge magazynowac to cieplo, skoro testowanie takich silnikow jest nieregularne, i moze sie zdazyc, ze przez okres np kilku miesiecy nie bedzie testowany zaden silnik, a nastepnie przez okres kilku nastepnych beda testowane po 2-3 turbiny dziennnie. Poza tym w jaki sposob mozna magazynowac cieplo? Oraz jaki system pozwala mi zmagazynowac cieplo przez najdluzszy czas.
Pozdrawiam,
Agnieszka
Gość: ff
2008-05-14 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
no na kilka miesięcy to raczej nie jesteś w stanie zmagazynować ciepła.
a na kilka dni - duża masa wody - bardzo duża najlepiej
są jeszcze systemy które wykorzystują zmianę fazy - wiecej ciepła w masie można zmagazynować - ale to znam tylko do chłodu
zazrdoszcze tematu - ciekawy problem masz :)
Gość: Agnieszka
2008-05-14 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
slyszalam o czyms takim jak magazynowanie ciepla w sztucznym jeziorze solankowym.....ale ciagle niewiele wiem na ten temat...
Gość: Marek
2008-05-15 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Moim zdaniem musisz sobie zadać pytanie: po co?
A jeszcze lepiej: czy to się opłaca?
Moim zdaniem przy takim systemie produkcji jak opisujesz, problem będziesz miał raczej z chłodem, albo mówiąc inaczej z nadmiarem ciepła.
I będziesz to ciepło wrzucał w kosmos.
Nie jestem fachowcem od produkcji turbin gazowych ale wydaje mi się, że jest to gałąź przemysłu raczej precyzyjna, tzn wymagająca określonych, w miarę precyzyjnych warunków produkcji (temp. wilgotność itd). No chyba że się mylę.
Po za tym nie słyszałem jeszcze o systemie magazynowania ciepła który w kosztach całkowitych był by bardziej czy chociaż tak samo opłacalny jak system tradycyjny ( mam tu na myśli porównanie, stricte czyli czy budować kotłownie czy wchodzić w odzysk ciepła). Są to rzeczy tak drogie, że z założenia nieopłacalne. Albo mówiąc inaczej wydatki się nigdy nie zwracają.
Gdzieś kiedyś czytałem o jakimś osiedlu w Szwecji ogrzewanym wodą ze zbiorników podziemnych która jest grzana latem przez kolektory słoneczne (oczywiście jak to u Szwedów, dołożone były do tego jeszcze pompy ciepła, jakieś kociołki gazowe na szczyty zapotrzebowania mocy etc.) Ogólnie ujmując kosmiczne pieniądze wtopione w nierentowne przedsięwzięcie.
No cóż, ale na to ich było stać. Może Twojego inwestora też?
Pozdrawiam
PS: No chyba że jest to temat Twojej pracy dyplomowej. To wtedy współczuję promotora.
Gość: Agnieszka
2008-05-15 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Moim zdaniem musisz sobie zadać pytanie: po co?
A jeszcze lepiej: czy to się opłaca?
Moim zdaniem przy takim systemie produkcji jak opisujesz, problem będziesz miał raczej z chłodem, albo mówiąc inaczej z nadmiarem ciepła.
I będziesz to ciepło wrzucał w kosmos.
Nie jestem fachowcem od produkcji turbin gazowych ale wydaje mi się, że jest to gałąź przemysłu raczej precyzyjna, tzn wymagająca określonych, w miarę precyzyjnych warunków produkcji (temp. wilgotność itd). No chyba że się mylę.
Po za tym nie słyszałem jeszcze o systemie magazynowania ciepła który w kosztach całkowitych był by bardziej czy chociaż tak samo opłacalny jak system tradycyjny ( mam tu na myśli porównanie, stricte czyli czy budować kotłownie czy wchodzić w odzysk ciepła). Są to rzeczy tak drogie, że z założenia nieopłacalne. Albo mówiąc inaczej wydatki się nigdy nie zwracają.
Gdzieś kiedyś czytałem o jakimś osiedlu w Szwecji ogrzewanym wodą ze zbiorników podziemnych która jest grzana latem przez kolektory słoneczne (oczywiście jak to u Szwedów, dołożone były do tego jeszcze pompy ciepła, jakieś kociołki gazowe na szczyty zapotrzebowania mocy etc.) Ogólnie ujmując kosmiczne pieniądze wtopione w nierentowne przedsięwzięcie.
No cóż, ale na to ich było stać. Może Twojego inwestora też?
Pozdrawiam
PS: No chyba że jest to temat Twojej pracy dyplomowej. To wtedy współczuję promotora.
Po pierwsze mam na imie Agnieszka i jestem kobieta.(bedziesz mial problem, wyrzucal..itp ) :) Po drugie, kotlownie i tak bede budowac. Musisz zawsze miec tradycjonalne zasilanie ciepla. Po trzecie, projekt jest w angli, a tutaj projektuje sie zupelnie inaczej. Tutaj, twoj budynek musi byc jak najbardziej zielony, bo inaczej nie uzyzkasz pozwolenia na budowe. (Building regulation Part L). Po czwarte, nie wiem czy slyszales kiedys o czyms takim jak BREEAM. Jest to angielski certyfikat jakosci budynkow, i klient chce uzyskac very good level, a to sie wiaze z tym, ze musisz jak najmniej zanieczyszczac srodowskio!I po ktores z kolei...szkoda marnotrawic tyle ciepla skoro mozna je napewno jakos odzyskac.. trzeba tylko wymyslec dobry tani sposob, zamaist zadawac sobie pytanie po co - po to wlasnie konczylam studia inzynierskie.
pozdrawiam
Gość: Slawek
2008-05-15 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Hm...moze i ja dorzuce dwa grosze choc nie mam zielonego pojecia odnosnie rozwiazania (wg mnie technologia budowy takich test stands istnieje wiec dlaczego nie masz technologi opracowanej przez technologa - z calym szacunkiem dla twoich umiejetnosci inzynierskich Agnieszko?) :
Ja wpisalem w googla "gas turbine test heat storage system" i znalazlem np to:
http://www.patentstorm.us/patents/6581369/description.html /> Musze troche zgodzic sie z Markiem - zadaj sobie pytanie co zrobisz z tym cieplem nawet jezeli je masz? Przez jaki czas cieplo bedzie dostepne na poziomie umozliwiajacym wtorne zastosowanie? Ile tego ciepla bedziesz miala. I jaka bedzie temperatura odzyskanego ciepla? Wystarczajaca dla twojego zastosowania?
Ogolnie odzysk oplaca sie gdy jest on ciagly - istnieje zapotrzebowanie na cieplo jak i zrodlo ciepla odpadowego. Dlatego np CHP sprawdzja sie dobrze w szpitalach gdzie potrzeba pary i jest duze zapotrzebowanie na ciepla wode przez caly rok a nie oplaca sie to w domach mieszkalnych.
Jezeli testujesz nawet 100 turbin rocznie przez 3h to tylko 300h lacznie (z 8760h dostepnych) - policz ile ciepla odzyskasz. Wg mnie to sie nigdy nie oplaci a przy skali fizycznej elementow do odzysku, szybkosci zuzycia - rury wypelnione woda w gazach wylotowych przy temp. +700C, magazynu (tylko na krotki czas) koszty wielokrotnie, setnie przerosna jakiekolwiek zyski (takze te marketingowe z BREEAM)!!
BREEAM i Part L. Tak to jest bol ale o ile mi wiadomo Part L nie ma bezposredniego zastosowania do tak specjalistycznych fabryk bezposrednio (zeby wymagala odzysku). Ale z Part L trzeba sie ogolnie zgadzac.
BREEAM - chyba nie do zastosowania odnosnie gas turbine test stand. Wg mnie BREEAM to nieporozumienie - brak detali technicznych jak nalezy wykonac cos w nietypowych obiektach. Poza tym maszynka do robienia pieniedzy dla BRE (dlatego wielu naukowcow BRE odeszlo w latach 80/90 = komercjalizacja). A w praktyce wiele wymagan BREEAM sie instaluje (albo na papierze tylko w czasie projektu) BRE daja rating a potem nikt tego nie sprawdza. Uzyskanie very good rating moze byc tak kosztowne ze nie przeklada sie to nawet na prestiz. Poza tym to nie biura tyko fabryka wiec po co very good rating (chyba nikt tej fabryki nie bedzie wynajmowal).
Na poczatek warto tez bys przyblizyla technologie takiego testu turbiny (dziedzina dosc specjalistyczna) - np. piszesz ze turbina bedzie gazowa ale potrzebuje 15MW mocy elektrycznej? Na rozruch do momentu zaplonu?
W jaki sposob bedziesz odzyskiwac cieplo? Z gazow wylotowych z turbiny? Czy jest jakis plyn chlodzacy? Jaka bedzie temperatura tych gazow?
Gazy wylotowe sa bardzo gorace - woda zamieni sie w pare a pary nie bedziesz mogla przechowywac. Moze plynne metale - zmiana fazy.
Ale jezeli chcesz to zrobic to moze:
- gazy wylotowe napedzaja kolejna tubine produkujaca energie elektryczna,
- odzysk ciepla (rury wypelnione woda lub olejem)
- krotkotrwala produkcja pary - moze masz kotlownie parowa
- albo na nizszym poziomie podgrzew wody uzdatnionej zasilajacej kotly parowe
Wg mojej skromnej wiedzy nie ma metody na dlugotrwale (wielotygodniowe) magazynowanie ciepla. Policz ile odzyskasz ciepla. A potem zobacz ile wody bys potrzebowala by taka ilosc ciepla zmagazynowac. Albo solanki.
Wazne - jaka bedzie temperatura medium w ktorym bedziesz magazynowac cieplo. To warunkuje wykorzystanie ciepla odpadowego.
Pozdrawiam i podziel sie jak dojdziesz do jakis konkluzji.
Gość: Agnieszka
2008-05-15 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
O rany dzięki:) teraz muszę to przeanalizować co do mnie napisałeś... ale tak na początek..jak to technologa..o technologie..mam bardzo małe doświadczenie jeszcze wiec może czegoś dobrze nie rozumiem...ale ...jak wybierasz wymiennik ciepła np do centrali to ...tez prosisz o to technologa? a przecież to jest to samo ...tylko na większa skale...tak mi sie wydaje... poza tym.... klient chce BREEAM very good i to ma w kontrakcie...wiec muszę to uwzględniać w moich rozwiązaniach..czy chce czy nie che...musi być very good!! :) i nie koniecznie musi być odzysk ciepła...ale szkoda mi tyle ciepła wpuszczać w niebo ...(można np. zamienić paliwo...z gazu na biomasę...chociaż jeśli chodzi o BREEAM nieznacznie ci sie to opłaca i to samo z part L) poza tym
jeśli chodzi o part L to masz racje odzysk ciepła nie wpływa bezpośrednio na to czy zdasz czy nie...ale pośrednio bo im bardziej wydajny i sprawniejszy system tym masz więcej procent...a ten wynik wpływa na BREEAM...wiec sam widzisz!
jeśli chodzi o sam odzysk ciepła.. to nigdy czegoś takiego jeszcze nie robiłam (ale zawsze musi być ten pierwszy raz) wiec wydawało mi sie rozsądnym spróbować... myślałam o najprostszym rozwiązaniu... wężownica w komin... i później magazynowanie ciepła w wodzie (solance).. ale oczywiście muszę uważać żeby nie zakłócić samego procesu testowania...a poza tym hmmm..problem czasowy..ile takie ciepło sie utrzyma... na razie jestem na etapie koncepcyjnym..wiec żadnych szczegółów nie mam.. byłam w istniejącej fabryce.. tam nie maja żadnego odzysku ale facet który jest odpowiedzialny za te testowania uważa , że powinno coś być... bo sie dużo ciepła marnuje......następnie o samym testowaniu jeszcze nie wiele wiem..wiem, że są dwa rodzaje testów..core test i combine test..do obydwóch rodzajów potrzebuje gaz (o ciśnieniu 26 bar)Moc elektryczna jaka potrzebujesz do rozruchu to 15MW... nie wiem jeszcze jaka będzie temperatura wylotowa tych gazów...
... to chyba tyle... na razie.. za kilka dni będę w fabryce znowu i mam nadzieje ze sie dowiem czegoś więcej
pozdrawiam Agnieszka
Gość: Agnieszka
2008-05-16 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
male sprostowanie... 15 MW mocy potrzebne jest nie do rozruchu tylko do podbicia gazu do 26 bar. (Jeden silnik potrzebuje 5 MW ale wedlug wymogu maja byc testowane 3 turbiny jednoczesnie.)
Poza tym Moc elektryczna na wyjsciu ma okolo 20 MW. Przy zalozeniu 33% sprawnosci kazdy silnik sapli 20 * 3 = 60MW gazu do produkcji 20 MW mocy oddawanej . Zatem maksymalny przeplyw gazu bedzie rowny - trzy turbiny * 60 = 180 MW ..
Agneiszka
Gość: leon
2008-06-05 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Office building cooling loads often peak at a level two or more times higher than the daily 24-h average load. Some industrial processes also have load peaks or "spikes"; that rise much higher than the average load. In addition, many electric utilities impose demand charges based on the customer’s highest power demand during on-peak hours and/or during the entire billing cycle. The STL is an ideal and efficient solution for these applications.
Gość: dd
2008-06-05 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
jezeli moze coś podpowiedzieć - uważaj z waleniem wezownicy na komin - lepiej zeby twoje urządzenie odzyskowe pracowało boczniku - masz swoj wentylator , zasysasz spaliny , wyciagasz cieplo, wdmuchujesz zpowrotem do komina 1 metr dalej
awaria twojego układu nie blokuje całej fabryki, wylaczasz wentylator i masz spokój
a po drugie jak jest awaria to wystarszy wylaczyc prad i twoja solanka nie przechodzi w pare a wymiennik w kupe pogietych rur .
Gość: Agnieszka
2008-07-04 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Office building cooling loads often peak at a level two or more times higher than the daily 24-h average load. Some industrial processes also have load peaks or spikes; that rise much higher than the average load. In addition, many electric utilities impose demand charges based on the customer’s highest power demand during on-peak hours and/or during the entire billing cycle. The STL is an ideal and efficient solution for these applications.
I dont know what the STL is...??
Gość: Termon
2008-07-09 00:00
Re:Magazynowanie ciepla
Idea odzysku ciepła w Polsce jeszcze nie jest wystarczająco rozpowszechniona, może zmienią to wprowadzane w styczniu certyfikaty energetyczne.
Musisz mieć świadomość, że na forach to będzie jedynie gdybanie. Bez szczegółowych danych można jedynie podrzucić jakiś pomysł.
Pod rozwagę dałbym pompy ciepła.
Na odzysk ciepła z testów to pompy powietrze-woda. Stosuje się je często np. w dużych kuchniach, gdzie ciepło z kuchni przez pompę ogrzewa np. c.w.u. Jeżeli zużycie c.w.u. nie byłoby wystarczające do odbioru ciepła, to można by je wrzucać w inst. c.o. w podłodze w sezonie grzewczym a w grunt w sezonie letnim. Do gruntu energię można przerzucać przez filary nośne lub sondy pionowe, które z kolei przez pompy ciepła grunt-woda mogłyby pobierać energię do c.o. i c.w.u w czasie gdy nie przeprowadzasz żadnych testów.
Zastanowić można by się też nad budową czegoś o dużym zapotrzebowaniu na ciepło w pobliżu fabryki, np. basen, lub sauna. Możesz też ciepło sprzedawać znajdującym się w pobliżu budynkom.
Przyznam, że jest to ambitny i ciekawy projekt, jeżeli byłabyś zainteresowana czymś więcej niż tylko pomysłem z forum to zachęcam do kontaktu: biuro@termon.pl