Gość: WCKW
2004-10-26 00:00
KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Szanowni Panowie,
Uważam, że sprawa kwalifikacji i certyfikatów jest ważna w chłodnictwie i klimatyzacji tak jak w innych specjalnościach. Ten kto zda taki egzamin przynajmniej powinien wiedzieć jak odpowiednio obchodzić się z instalacjami chłodniczymi i klimatyzacyjnymi, jak projektować, montować, uruchamiać i serwisować. Przynajmniej różni pseudo specjaliści nie będą zajmować się tymi instalacjami.
Zgadzam się, że postęp techniki może wpływać na konieczność ponownego sprawdzenia kwalifikacji, ale można przyjąć, że każdy będzie pogłębiał swoją wiedzę aby dążyć do utrzymania się na rynku, podobnie jak czynią to lekarze, których jak mi wiadomo nie obowiązują okresowe certyfikaty i egzaminy; podobnie jest z innymi dokumentami np. do kierowania pojazdami też są wydawane bezterminowo, a nikt nie żąda ponownego kursu i egzaminu po np. zmianie przepisów. Z tego też powodu proponuję aby taki certyfikat był dożywotni lub koszt egzaminu był znacznie niższy, bo to rzeczywiście duże obciążenia zwłaszcza dla firm małych, ale także dla dużych. Wyobraźcie sobie firmę np. zatrudniającą 50 pracowników za których należy zapłacić za cykliczne szkolenia i egzaminy?
Wydaje mi się, że te zacne organizacje KFCh, PROZON, SIMP i inne mogłyby skupić się na stworzeniu jednoznacznych i jasnych przepisów, a także na publikacjach jednoznacznie wyjaśniających wymagania i sposoby działania. Zwracam uwagę, że język ustaw i rozporządzeń jest typowo prawniczy i często trudno zrozumiały zwłaszcza dla techników i inżynierów.
Również sprawą zasadniczą jest wprowadzenie jednoznacznych i jasnych przepisów w sprawie certyfikacji kwalifikacji i personelu. Myślę tu nad zbliżeniem się do przepisów prawa budowlanego. Sam jestem inżynierem mechanikiem o specjalności chłodnictwo, bez możliwości uzyskania uprawnień budowlanych czy projektowych czy kierownika budowy.
Natomiast uzyskałem:
1. Certyfikat kwalifikacyjny w zakresie (wydany przez SYSTHERM w ramach cyklu szkoleń)
Projektowania instalacji i nadzoru nad montażem, obsługą i naprawami urządzeń chłodniczych. (zgodny z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 28 maja 2002 w sprawie wymagań dotyczących wyposażenia technicznego oraz minimalnych kwalifikacji, jakie muszą spełniać przedsiębiorcy prowadzący działalność, w której wykorzystywana są substancje kontrolowane a także z Ustawą z dnia 2 marca 2001r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową)
2. Świadectwo ukończenia kursu nt. (wydane przez SYSTHERM, SIMP z certyfikatem TÜV)
"Projektowanie instalacji i nadzór nad montażem, obsługą i naprawami urządzeń chłodniczych. Regulacje prawne dotyczące budowy, eksploatacji i bezpieczeństwa urządzeń i instalacji chłodniczych"
Kurs miał na celu przygotowanie do uzyskania uprawnień wynikających z:
Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 16 marca 1998r. w sprawie wymagań kwalifikacyjnych dla osób zajmujących się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci oraz trybu stwierdzenia tych kwalifikacji, rodzajów instalacji i urządzeń przy których eksploatacji wymagane jest posiadanie kwalifikacji oraz Rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 28 maja 2002 w sprawie wymagań dotyczących wyposażenia technicznego oraz minimalnych kwalifikacji, jakie muszą spełniać przedsiębiorcy prowadzący działalność, w której wykorzystywana są substancje kontrolowane a także z Ustawą z dnia 2 marca 2001r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową)
3. Zielona Karta wydana prze PROZON
4. Świadectwo Kwalifikacyjne Nr ……. uprawniające do zajmowania się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci na stanowisku dozoru (urządzenia wentylacji, klimatyzacji i chłodnicze o mocy ponad 10 kW) - zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 16 marca 1998r. w sprawie wymagań kwalifikacyjnych dla osób zajmujących się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci oraz trybu stwierdzenia tych kwalifikacji, rodzajów instalacji i urządzeń przy których eksploatacji wymagane jest posiadanie kwalifikacji - wydane przez komisję kwalifikacyjną SIMP.
Zgodnie z tymi certyfikatami nadal nie mogę podpisać projektów, ani prowadzić budowy - w myśl przepisów prawa budowlanego.
Jednocześnie niektóre z tych przepisów już się zmieniły, może zmienią się wszystkie do czasu upływu terminu ważności tych certyfikatów, a już były dyskusje (głownie SIMP), że te certyfikaty są nie ważne i należy uzyskać nowe.
W ramach swojej prawie dwudziesto - letniej działalności w zakresie chłodnictwa i klimatyzacji mogę wykazać się ponad 50 - cioma projektami instalacji chłodniczych, klimatyzacyjnych i tyloma realizacjami (wraz z nadzorem), oczywiście z punktu PRAWA budowlanego wszystko musiało być firmowane przez uprawnionego projektanta i kierownika budowy z uprawnieniami.
Pragnę zwrócić uwagę wszystkich, również KFCh, PROZON, SIMP, a także wydających uprawnienia projektowe i kierowników budów, że w swojej praktyce nie spotkałem kierownika budowy z uprawnieniami budowlanymi instalacyjnymi, który znałby się w miarę dobrze na chłodnictwie, podobnie niewielu jest projektantów z uprawnieniami instalacyjnymi znającymi się na tych zagadnieniach (większość kończyła szkoły o kierunkach instalacyjnych, gdzie chłodnictwo było zagadnieniem marginalnym); tacy projektanci i kierownicy budów nie muszą znać przynajmniej niektórych z tych przepisów, z których certyfikuje się branżę chłodniczą i klimatyzacyjną, a w myśl przepisów prawa budowlanego mogą projektować i kierować wykonawstwem.
Proszę o odpowiedź i komentarz.
Szczególnie proszę o wypowiedź Pana Michała Dobrzyńskiego, który z ramienia KFCh uczestniczy we współtworzeniu tych przepisów.
Gość: ciekawski
2004-10-27 00:00
Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
poczekamy
Gość: ZZ
2004-10-28 00:00
Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Po raz kolejny na forum mechanik wylewa swoje żale na to, że nie może uzyskać uprawnień budowlanych. Forum to nie miejsce do jęczenia.
Jestem ciekawy czy zrobił Pan coś, żeby zmienić swoją sytuację. Czy napisał Pan pismo bezpośrednio do organizacji KFCh, Prozon, SIMP. Czy napisał pan pismo do swojego posła (proszę się nie śmiać). Jak Panu tak zależy na zmianie prawa to niech Pan coś zrobi żeby to prawo uległo zmianie. Niech Pan na forum ogłosi jakąś akcję zbierania podpisów lub coś w tym rodzaju, ale niech Pan przestanie narzekać.
Zgadzam się z Panem, że niewielu instalatorów ma wiedzę potrzebną do projektowania i nadzorowania wykonywania instalacji ziębniczych. Pragnę zauważyć, że w przypadku tych instalacji prawo budowlane jest "dziurawe" nie wskazując w sposób jasny kto ma uprawnienia by takie instalacje projektować i nadzorować. Jeżeli chodzi o instalacje tzw. klimatyzatorów to też nie zawsze można je "podpiąć" pod definicje klimatyzacji, którą chyba wszyscy znamy z Polskiej Normy. W rezultacie projektowanie tych instalacji niejako zostało "doklejone" instalatorom
Co do certyfikatów i szkoleń które Pan wymienia to:
1 Szkolenia Systhermu choć można się dowiedzieć na nich kilku ciekawych rzeczy to trwają tylko kilka godzin i fachowca to one nie stworzą, bo do tego potrzeba jak we wszystkim doświadczenia i chęci do samokształcenia.
2 Uprawnienia energetyczne - 20 minut rozmowy i niezbyt trudnych pytań - poziom wiedzy niektórych osób legitymujących się tymi uprawnieniami jest żenujący.
3 Zielona Karta - cóż jak się ukończy szkolenie Systhermu to się po prostu ją dostaje.
Nie piszę tego by kpić z Pana wiedzy, wprost przeciwnie zakładam że jest ona duża, przynajmniej w zakresie technologii instalacji ziębniczych i ściśle związanych z nimi ustaw i rozporządzeń. Chodzi mi tylko o to, że sito tych szkoleń i uprawnień ma naprawdę duże "oczka".
Niewielu jest mechaników, którzy mają pojecie o przepisach prawa budowlanego. Może dobrym rozwiązaniem było by w tym wąskim zakresie dopuścić ich do uprawnień (po zdaniu egzaminu), chociażby na zasadach jakie obowiązują obecnie techników budownictwa (dłuższa praktyka budowlana). Wzrosła by wtedy ich znajomość prawa i być może znikły by wtedy koszmarki w rodzaju ohydnych skraplaczy na elewacji zabytkowych budynków.
P.S.
Znam kilku mechaników, którzy po prostu ukończyli zaocznie studia instalatorskie i w ten sposób mogli uzyskać uprawnienia budowlane. Studia te choć zajęły im trochę czasu to na pewno im nie zaszkodziły.
Gość: jaca
2004-10-29 00:00
Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
..."Zgadzam się z Panem, że niewielu instalatorów ma wiedzę potrzebną do projektowania i nadzorowania wykonywania instalacji ziębniczych"...
Przeczytałem tekst WCKW dwukrotnie i nie zauważyłem, aby chodziło mu o instalatorów z których większość powinna być najwyżej hydraulikami (proszę o wyrozumiałość hydraulików i rzetelnych instalatorów). Moim zdaniem instalator jest od tego, aby na podstawie gotowego prjektu, podkreślam projektu, wykonać instalację zgodnie ze sztuką. W dobrej firmie instalatorskiej powinien być zatrudniony inżynier (lub przynajmniej technik) o specjalności chłodnictwo i klimatyzacja. Jego zadaniem jest i powinno być czuwanie nad jakością i prawidłowością montażu. Instalatorzy nasi bardzo często tak naprawdę nie rozumieją jak to wszystko co instalują działa. I nie ma się co temu dziwić, bo mają być przede wszystkim dobrymi rzemieślnikami. Kolega WKCW porusza moim zdaniem inny problem, pisze on:
..."w swojej praktyce nie spotkałem kierownika budowy z uprawnieniami budowlanymi instalacyjnymi, który znałby się w miarę dobrze na chłodnictwie, podobnie niewielu jest projektantów z uprawnieniami instalacyjnymi znającymi się na tych zagadnieniach (większość kończyła szkoły o kierunkach instalacyjnych, gdzie chłodnictwo było zagadnieniem marginalnym"... I w tym miejscu się z nim zgadzam. Facet który na studiach, o klimatyzacji i chłodnictwie uczył się tylko, że jest (chyba, że się mylę) ma uprawnienia do podpisywania tej instalacji, natomiast inżynier mechanik który się w tym specjalizował i na co dzień przy tym siedzi nie ma takich uprawnień, a panowie z KFCH zamiast zająć się obroną środowiska to wymyślają kolejne bariery. Ja też jestem za tym aby organizować sprawdziany i weryfikacje i zgadzam się z WCKW ..."Przynajmniej różni pseudo specjaliści nie będą zajmować się tymi instalacjami"... bo facet który na studiach przykładał się do nauki i pracuje w branży odpowie na wszystkie pytania egzaminacyjne "z marszu" i dostanie kolejny nic niewarty papierek, a panowie architekci i inżynierowie sanitarni będą sie podpisywać bez tego świadectwa. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja uważam, że każdy kto wykonuje swoją pracę solidnie jest potrzebny, ale powinien odcinać kupony tylko od swojej działki. I nie jest sprawą szeregowego pracownika chodzić do posłów i zbierać podpisy. Przecież mamy swoją organizację. Chyba, że nie?
Pozdrowienia
-kolejny "jęczący mechanik"
Gość: ZZ
2004-10-29 00:00
Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Małe sprostowanie, pisząc o instalatorach miałem na myśli osoby mające uprawnienia budowlane w zakresie instalacji. Użycie przeze mnie tego nieprecyzyjnego określenia wprowadziło Pana w błąd, za co przepraszam.
"I nie jest sprawą szeregowego pracownika chodzić do posłów i zbierać podpisy. Przecież mamy swoją organizację." No właśnie więc lepiej jęczeć na forum i nic nie robić. Jakie to typowe.
z pozdrowieniami od niejęczącego budowlańco-mechanika
Gość: WCKW
2004-11-06 00:00
Re: Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Szanowni Państwo
Cieszę się, że ten temat poruszny już kilkakrotnie na forum doczekał się chociaż takiego odzewu. Proszę nie odbierać mojej wypowiedzi jako jęczenia. Z podobnymi pytaniami kierowałem pisma do tych organizacji a także do centrów szkolenia i certyfikacji i nie uzyskałem żadnej wiążącej odpowiedzi, dlatego szukam poparcia, a może też wsparcia w rozwiązaniu tych problemów włącznie z możliwością stworzenia odpowiedniego lobby. Jednak te organizacje zamiast zająć się problemem wzajemnie się "gryzą" - kilka miesięcy temu dyskusje kto powinien być uprawniony do certyfikowania - może pamietacie przetarczki z SIMP. Nie umniejszam wiedzy teoretycznej i u niektórych też praktycznej, ale te organizacje PROZON, COCH, KFCh, SIMP, SYSTHERM, MASTA często wypisują szczytne programy szkoleniowe tylko teoretyczne gdyż z praktyką bywa różnie trudno w czasie nawet 4 czy 5 dni szkoleń przekazać niezbedną wiedzę z zakresu chłodnictwa i klimatyzacji. Do tej pory nie doczekałem sie odpowiedzi czy certyfikaty wydane w oparciu o poprzednie ustawy i rozporządzenia będą formalnie honorowane czy już teraz musimy ponosić kolejne koszty aby uzyskać dodatkowy dokument - nikt z tych organizacji o to nie zadbał. Proszę traktować moje wypowiedzi jako publiczne skierowanie pytania i problemu do tych organizacji, które powinny bronić interesów naszej grupy zawodowej.
BRAK ODPOWIEDZI NALEŻAŁOBY TRAKTOWAĆ JAKO CAŁKOWITE ZBAGATELIZOWANIE PROBLEMU I NASZYCH GŁOSÓW, CO OZNACZA DLA MNIE ŻYCIE TYCH ORGANIZACJI DLA WŁASNEJ EGZYSTENCJI.
PROPONUJE STWORZENIE WŁASNEJ GRUPY ZAWODOWEJ
OCZEKUJĘ POPARCIA
Gość: Zb.
2004-11-08 00:00
Re: Re: Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Dotychczasowe certyfikaty zachowują ważność do 31-12-2005. Art. 55 ustawy ozonowej z 20-04-2004 Dz.U. Nr 121.
Gość: WCKW
2004-11-08 00:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Dziękuję, takich informacji oczekiwałbym od powyższych instytucji ale na ich stronie tego nie ma, a szkoda
Gość: SYSTHERM
2004-11-09 00:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Okres ważnosci wydanych wcześniej dokumentów jasno wynika z ustawy z dnia 20 kwietnia (Dz.U. 121). Zachęcamy do lektury.
Ponadto na wszelkie pytania od zainteresowanych kursantów Systherm stara się zazwyczaj wyczerpująco odpowiedzieć.
Gość: WCKW
2004-11-09 00:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KFCh, PROZON itd. Ponownie Certyfikaty może teraz uzyskamy odpowiedż
Dziękuję za odpowiedź z firmy Ststherm. Przyznam się że do Was nie zwracałem się z tym pytaniem. chetnie poznałbym Wasze stanowisko w sprawach poruszanych na początku tego wątku
Gość: Michał Dobrzyński
2004-11-15 00:00
Chętnie odpowiem, ale proszę o konkretne pytania
Witam. Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi; dopiero dziś wróciłem z urlopu. Jak zawsze - chętnie wyjaśnię wszelkie wątpliwości, ale proszę o konkretne pytania. Ze względów czasowych, nie jestem w stanie odpowiadać na polemiki. Łączę pozdrowienia. Michał Dobrzyński