Gość: bart
2010-02-04 22:59
Chłodnictwo- projektowanie
Dlaczego żaden projektan instalacji sanitarnych nie podejmie się zaprojektowania instalacji chłodniczej? Ostatnio trafił do mnie projekt obiektu gdzie była zaprojektowana wentylacja i klimatyzacja. Zapytałem inwestora dlaczego nie ma projektu na chłodnictwo to usłyszałem że nie potrzeba ( bo tak mu powiedział projektant). Szczerze to mnie zatkało- wydajnośc urządzeń ok 0,7 MW - 1 MW i nie ma projektu? Chłodnicto to nie klima gdzie można polecieć współczynnikiem i dobrać gotowe urządzenia wg.danych katalogowych.

Panowie projektanci ( mający uprawnienia) dlaczego boicie się projektować chłodnictwo? Zbyt trudne dla Was? Czy może za duża odpowiedzialność?
Gość: mazi
2010-02-05 10:53
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Projaktaci sanitarni nie mają pojęcia o chłodnictwie. Chłodnictwo potrafią projektować ludzie, którzy mają wykształcenie chłodnicze po wydziałach mechanicznych lub energetycznych. Przeciętny projektant sanitarny nie ma zabardzo pojęcia jak to sie dzieje, że w lodówce jest zimno :)
Gość: AGA
2010-02-05 18:51
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Projekt instalacji chłodniczej nie mieści sie w zkresie uprawnien sanitarnych
Gość: melasa
2010-02-06 15:12
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Czy są jakieś normy na obliczanie zysków ciepła?
Gość: gość
2010-02-07 18:41
Re: Chłodnictwo- projektowanie
tak - wytyczne z projektu technologi spożywczej, wykonanego w oparciu o normy z tej branży, czyli ile towaru wchodzi, o jakiej temp. początkowej i jaka ma być temp. końcowa i w jakim czasie, wszystko przecież zależy co klient chce robić w tych pomieszczeniach i czy to zgodne z technologią spozywczą
Gość: MaG
2010-02-08 11:23
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Instalację chłodniczą zaprojektuje tylko człowiek po wydziale mechanicznym lub mechaniczno - energetycznym po kierunku chłodnictwo. Niestety żaden projektant instalacji sanitarnych tego nie zrobi, bo go nie uczą jak to się dzieje, że "robi się zimno". Przy projektowaniu instalacji chłodniczej bardzo ważne jest do jakich celów ona będzie służyć (chłodnia, mroźnia, przechowalnia długiego składowania, komora ULO, ciąg technologiczny, chłodzenie "szokowe"). Następnie co jest chłodzone i do jakiej temperatury, później w jakim czasie to mamy schłodzić i z jakiej temperatury wyjściowej. Poza tym zyski ciepła od urządzeń wewnątrz komory (pomieszczenia), w tym również od oświetlenia, wentylatorów, urządzeń technologicznych, ilość przebywających osób, zyski przez przegrody, przez wentylację (ilość i wymiary drzwi, częstotliwość i czas trwania otwarcia, czy są z kurtyną czy bez, jak tak to czy z powietrzną czy tzw. "paskową"). Ważna jest różnica temperatury odparowania i temperatury w pomieszczeniu po ustaleniu warunków (kwestia utrzymania odpowiedniej wilgotności powietrza, tak żeby po roku składowania 3 ton marchewki nie wyjąć 1 tony sucharków z marchewki). Poza tym jest potrzebna wiedza na temat procesów zachodzących w instalacjach chłodniczych i zasadach doboru poszczególnych elementów instalacji (również automatyki i sterowania).
Jak widać sprawa nie jest taka prosta :)
Gość: gość
2010-02-08 13:53
Re: Chłodnictwo- projektowanie
jak to nie jest prosta, nie można tak po prostu podać instalacja chłodnicza dla komory 100 m3 i już , to nie wystarczy? To przecież proste tak jak dla klimy - dobrać na kubaturę.
Gość: melasa
2010-02-08 17:51
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Jak to się dzieje, że różnym projektantom dla tej samej komory wychodzą z obliczeń różne moce? Zwłaszcza przy pomieszczeniach nietypowych takich jak: rozbiór mięcha z kilkoma maszynami o dużej mocy? Albo dla wielkiego mgazynu, który ma kilka doków? Z obliczeń czasami wychodzą groszowe w stosunku do kubatury moce, a w rzeczywistości są one za małe. Sam widziałem wielką komorę-magazyn, która po przeliczeniu potrzebowała niezbyt dużej mocy. Po wybudowaniu okazało się, że ta moc nie wystarcza choć liczył ją zawodowiec. Samo przechowywanie, bez wychładzania towaru, bez maszyn, nawet bram nie było. Ot magazyn na tanki ze schłodzonym syropem. Teoria sobie i praktyka sobie. Zawodowcy często podpierają się współczynnikami, bo samo liczenie zysków czasami daje dziwne wyniki.
Gość: MaG
2010-02-09 21:37
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Dzieje się tak bo projektanci (nie wszyscy!) nie mają pojęcia jak policzyć chłodnię. Po prostu na inżynierii sanitarnej tego nie uczą. Jeden zrobi lepiej drugi gorzej, dlatego to wykonawca, z doświadczeniem, zawsze koryguje takie projekty. Ja zawsze liczę na 3 sposoby: programem do obliczeń zysków dla pomieszczeń chłodniczych, 2- "na piechotę" - bilans na podstawie równań wg tego co uczą na studiach (chłodnictwo) - przy wzięciu do obliczeń masy i temp towaru oraz jego ciepła właściwego, oraz z tego same bilansu tylko przy wzięciu pod uwagę entalpii towaru. Z tych trzech metod zawsze wyjdą nieco różne wyniki. To który wybrać to kwestia charakterystyki pomieszczenia. jednak rozbieżności powyżej 20% świadczą, że w którejś z metod popełniłem błąd. Jak chcecie to liczcie sobie chłodnie ze współczynnika, życzę powodzenia... :)
Gość: melasa
2010-02-10 08:42
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Akurat na inżynierii środowiska jest sporo na temat liczenia zysków ciepła. Liczenie zysków od towaru nie jest czymś skomplikowanym (dla chłodni składowych). Uważam iż problemem tak na prawde jest liczenie zysków od niekontrolowanej wentylacji. Moim zdaniem to nieprzewidywalne otwieranie drzwi sprawia iż bilanse się rozjeżdżają. Druga sprawa: wychładzalnie szokowe półusz. Czytałem zajebiste teorie na temat liczenia tych wychładzalni, żadna nie daje prostej odowiedzi jak to policzyć. Firmy bazują na własnym doświadczeniu, bo sprawa jest mom zdaniem niepoliczalna.
Gość: coolman
2010-02-10 12:42
Re: Chłodnictwo- projektowanie
liczenie samych zysków to pikuś..są programy, które to liczą bez żadnych problemów - trzeba jeszcze zaprojektować cały układ chłodniczy, jeśli jest kulka komór, lady chłodnicze + gondole gdzie termeratura odparowania jest inna dla każdego urządzenia a maszynownia jedna !? - inżynierowie środowiska tego ne potrafią i dobrze :)
Gość: melasa
2010-02-10 21:20
Re: Chłodnictwo- projektowanie
liczenie takich instalacji jest jak najbardziej do opanowania.
Gość: MaG
2010-02-11 08:39
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Popieram Coolman, po inżynierii środowiska nikt nie policzy układu chłodniczego i nie dobierze poprawnie wszystkich jego elementów. Po prostu nikt ich tego na studiach nie uczy i bardzo dobrze bo od tego są ludzie po chłodnictwie.
Gość: Adam
2010-02-11 20:16
Re: Chłodnictwo- projektowanie
A skąd u was taka niechęć i powątpiewanie w umiejętności ludzi po skończeniu Inz środowiska.
Jak sama nazwa mówi taki projektant może kstałtować /środowisko nie ważne czy ogrzewanie czy chłodzenie czy chłodnie.
Jeżeli ma jakiś problm może zawsze sięgnąć po pomoc (podręcznik)
Wolę projekt doświadczonego projektanta po inż środowiska (gdzie jednak uczy sie troszkę chłodnictwa i wielu innych rzeczy) niż młodego "chłodnika" który nie wie jak projekt powinien wyglądać
Gość: Re:Adam
2010-02-12 07:19
Re: Chłodnictwo- projektowanie
Przede wszystkim to nie jest niechęć, tylko znajomość tematu. Skończyłem studia na Wydziale Mechaniczno Energetycznym oraz na Inżynierii środowiska (żeby móc robić uprawnienia). W związku z tym znam sprawę z dwóch stron. Uwierz mi że na inżynierii nie uczą o chłodnictwie tak jak na wydziałach mechanicznych na kierunkach chłodnictwo. Inżynieria kształci specjalistów od wentylacji i klimatyzacji, a mechaniczny specjalistów od chłodnictwa. Zapytaj człowieka po inżynierii czy miał kiedyś wykłady z czynników chłodniczych, armatury i automatyki chłodniczej lub z przesyłania ciepła i masy. Nigdy nie miał, tak samo jak człowiek po chłodnictwie nie zagłębiał się w sprawy ogrzewnictwa, wentylacji i innych sieci sanitarnych. Wiele razy przekonałem się że taki podział jest i nie ma co z tym walczyć.
Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi o liczeniu ze współczynnika: jak policzycie moc chłodniczą ze współczynnika dla komór o rożnych temperaturach składowania, np: -5 i mroźnia -30 ?? taki sam współczynnik ?? czy macie tabele współczynników dla wszystkich temperatur <0??