Gość: Kloss
2006-10-29 00:00
Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Witam!
Jestem na etapie projektowania domku i zastanawiam sie nad wyborem systemu ogrzewania.
Naczytalem sie troche tego forum, troche gazet ale jezeli chodzi o szczegoly to potrzebna pomoc.
Kilka slow o domku. Powierzchnia ok 250m, parterowy, czesciowo podpiwniczony. Dom bedzie energooszczedny wiec zakladam ze izolacja na dach 30cm, na sciane ok 20cm, grunt to 15cm - to sa wielkosci szacunkowe ktore jeszcze poprzeliczam. Oczywiscie rekuperacja.
Gazu nie ma wiec pozostaje olej lub pompa. Pompa wydaje sie atrakcyjniejsza cenowo (exploatacja).
No i problemy.
1. Do pompy jedynym logicznym rozwiazaniem jest podlogowka. Co z sypialnia? Podobno nie poleca sie ogrzewania podlogowego do pokojow w ktorych sie spi?
2. Czy sensowne jest laczenie podlogowki z rekuperacja? Np. Jezeli na dworze mamy -20st a w srodku +20, to przy sprawnosci rekuperatora 80% nawiewam do pomieszczen temperature rzedu +12st. Liczylem jak pomieszczenie bedzie sie wychladzac po przemieleniu calej objetosci i wychodzi jakis 1 czy 2 st wyzej. Czy podlogowka nadgoni te straty? czy wyczuwalny bedzie podmuch zimnego powietrza? jak umiejscawiac anemostaty?
3. Jak zalatwic sprawe wyciagu z kuchni? Moze osobny kanal prowadzony pod sam rekuperator (problem zapachow). Jak z jego regulacja? Co z czyszczeniem kanalu? (widzialem kilka takich kanalow nad kuchniami i wyglada to fatalnie)
4. Jak policzyc koszty energi na obsluge rekuperatora. Jak to srednio wychodzi miesiecznie? Zakladajac ze silniki chodza na falownikach, jakie jest usrednione wykorzystanie mocy silnikow?
5. Podobno przy stosowaniu rekuperacji moze spasc wilgotnosc. Jak mozna temu zaradzic? W gre nie wchodza nawilzacze pomieszczeniowe, jest cos takiego co mozna zamontowac za centralka? jakis modul lub cos?
I ostatnie. Wpadla mi niedawno w lapki centralka rekuperacyjna z zabudowanym modulem chlodniczym (rozwiazanie jak w roof-topach). Wyglada to ciekawie, kosztuje ok 7tys Euro i zalatwia sprawe chlodzenia w upaly. Dziala to tez jako pompa ciepla. Jaka jest sprawnosc grzewcza takich systemow?
A moze by tak chlodnice kanalowa z agregatem skraplajacym?
Pozdrawiam
Gość: Dante
2006-10-29 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
temp z pompy ciepla potrafi zadowolic podlogowke, sypialnia bym sie nie przejmowal natomiast co do rekuperatora to tylko z dobrym filtrem min. EU 7 inaczej w dluzszym okresie uzytkowania zle sie to skonczy.
Gość: Robert
2006-10-30 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Na wstępie wyjaśnie że reprezentuje firmę zajmującą się obsługą inwestorów w zakresie pomp ciepła, ogrzewania podłogowego, wentylacji itp. a więc ja stawiam na pompę ciepła w przeciwieństwie to Pana T.B. który zaproponuje Panu ogrzewanie elektryczne i będzie przekonywał że to jest super rozwiązanie dla obiektu "bez okien". No ale do rzeczy:
Ad 1. Nie ma żadnych przeciwskazań - podłogówka ogrzewa na drodze promieniowania (75%) a więc jak tu mówić o "niezalecaniu jej stosowania"
Ad 2. Rekuperacja zawsze jest sensowna i uzasadniona. Zapewnia skuteczną wentylację pomieszczeń czego nie można powiedzieć o went. grawitacyjnej, odzysk energii którego w przypadku braku went. mechanicznej po prostu nie ma, usuwa wilgoć której zawsze jest za dużo (w okresie zimowym - jest sucho bo zawartość wilgoci w powietrzu atmosferycznym jest baaardzo mała - przy dużej wilg. względnej - ale to są różne wielkości)
Skoro ogrzewanie podłogowe pokrywa straty obliczeniowe bez rekuperacji to tym bardziej pokryje z rekuperacją. Poza tym centrale wyposażone są w grzałki elektyrczne do podgrzewu powietrza nawiewanego. Inna kwestia że przy went. mechanicznej ilość nie odczuwa się ruchu powietrza w pomieszczeniu (mała ilość).
Jak umiejscowić anemostaty ? - najlepiej przekazać temat projektantowi aby zrobił to za Pana włącznie z obliczeniami cieplnymi i projektem ogrzewania podłogowego.
Mogę wysłać Panu przykładowy projekt
Ad 3. Wyciąg z okapu nie należy łączyć z instalacją mechaniczną - m.in. kwestia zabrudzenia filtrów. Najlepiej wyrzut ponad dach.
Ad4. Centralki rekuperacyjne nie posiadają falowników (ja przynajmniej takich nie widziałem) - koszt? Zasilanie wentylatorów dla 450 m3/h - 400W/h + ewentualnie grzałka elektryczna. Odnośnie went. higienicznej najważniejszą kwestią jest fakt zapewnienia prawidłowej wentylacji a tym samym warunkow higienicznych.
Ad5 Nawilżanie parowe - do zrobienia
W przypadku zastosowania pomp ciepła do ogrzewania budynku proponuję system chłodzenia budynku z jej wykorzystaniem. Szkoda wydawac te 7000 Euro.
Pozdrawiam
Gość: T. Brzęczkowski
2006-10-30 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Koszt ogrzewanie niecentralnego kablami grzewaczymi z pełną automatyką i zamontwaniem na 250 m2 100W/m2 ,to 11 000 do 12 000 brutto (22%). Zaś przeznaczenie tylko części kasy z różnicy wynikającej z zakupu pompy i instalacji podłogówki, na skuteczną izolację, zmniejszającą potrzeby cieplne domu na tyle, że opłaty będą niższe a system trwalszy i pewniejszy. O komforcie termicznym nie wspomnę.
Co do wentylacji. Jeżeli powietrze jest zbyt suche zimą, to znaczy , że wentylacja jest zbyt silna! I odwrotnie. Zawsze wentylację dobiera się do ilości osób, już przy 15m3/h na osobę CO2 i wilgotność względna są stabilne i w strefie komfortu, więc nawilżanie nie jest potrzebne. Wentylacja na poziomie 80-100m3/ h czyli "rodzinna" to zużycie 12 zł miesięcznie !
Gość: Kloss
2006-10-30 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Dzieki za odpowiedzi.
Rozmawialem dzisiaj ze znajomymi. Podlogowka w sypialni to chyba kiepski pomysl. Poszlo o "wylozenie" podlogi rurkami pod lozkiem, nie sposob tego ominac. Wiem ze podlogowka dziala na zasadzie promieniowania ale czy oby za bardzo mi nie napromieniuje lozka?? czy nie bedzie za cieplo :D Pojawila sie tez kwestia regulacji temp.
Prosze o jakiekolwiek uwagi co do tej kwesti, tych co cos takiego zakladali lub maja w domu.
Do Roberta:
Jezeli chodzi o centralki na falownikach to robi takie Dospel no chyba ze mnie handlowcy robia w trąbe :) Jaka macie opinie o tym producencie?
Jak sie ma rekuperacja do wyciagu z kuchni? nie zaburzy to cisnienia? jezeli uklad jest stabilny (rozumiem przez to ze nawiew=wywiew) i zalaczymy wyciag z okapu kuchennego to co sie bedzie dzialo dalej?
Prosze o ten przykladowy projekt jesli to nie problem :) kociuk@poczta.onet.pl
Do T.B.
Dziekuje za propozycje z kablami grzewczymi ale nie skorzystam. Natomiast dziekuje za oszacowanie kosztow pracy rekuperatora. 12 zl jest do przyjecia :)
Gość: Robert
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Dzieki za odpowiedzi.
Rozmawialem dzisiaj ze znajomymi. Podlogowka w sypialni to chyba kiepski pomysl. Poszlo o wylozenie podlogi rurkami pod lozkiem, nie sposob tego ominac. Wiem ze podlogowka dziala na zasadzie promieniowania ale czy oby za bardzo mi nie napromieniuje lozka?? czy nie bedzie za cieplo :D Pojawila sie tez kwestia regulacji temp.
Prosze o jakiekolwiek uwagi co do tej kwesti, tych co cos takiego zakladali lub maja w domu.
Do Roberta:
Jezeli chodzi o centralki na falownikach to robi takie Dospel no chyba ze mnie handlowcy robia w trąbe :) Jaka macie opinie o tym producencie?
Jak sie ma rekuperacja do wyciagu z kuchni? nie zaburzy to cisnienia? jezeli uklad jest stabilny (rozumiem przez to ze nawiew=wywiew) i zalaczymy wyciag z okapu kuchennego to co sie bedzie dzialo dalej?
Prosze o ten przykladowy projekt jesli to nie problem :) kociuk@poczta.onet.pl
Do T.B.
Dziekuje za propozycje z kablami grzewczymi ale nie skorzystam. Natomiast dziekuje za oszacowanie kosztow pracy rekuperatora. 12 zl jest do przyjecia :)
Odnośnie sypialni: nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem aby którykolwiek z klientów uskarżał się na "napromieniowanie łóżka". Jeżeli jego konstrukcja zamyka przestrzeń pod łóżkiem - zabudowa do podłogi - wymiana ciepła z otoczeniem jest utrudniona (mówiąc łopatologicznie) a więc na tej przestrzeni nie ma zysku energetycznego z podłogówki.
Jednakże faktycznie w 3 obiektach w tym roku, na życznie klientów, ominęliśmy orurowaniem przestrzeń łóżka oraz jego otoczenie w obrębie 0,5m - i nie stanowi to problemu. Warunkiem koniecznym jest aby pozostała odkryta powierzchnia podłogi pozwoliła na pokrycie strat ciepła pomieszczenia. Dla przykładu:
jeżeli będzie to np. pomieszczenie narożne o powierzchni 10,0 m2 z czego łóżko zajmie nam 4,0 i szafa 1,5 to przy stratach ciepła na poziomie np 60,0 W/m2 będzie problem z jego dogrzaniem. Jeżeli taki warunek wystąpi obliczeniowo proponuje sie dodatkowo grzejnik.
W kwestii falowników to oczywiście że Dospel dostarcza je do swoich central i w przeciwieństwie do VTS - nawet do central podwieszonych (o małej wydajności do 3500m3/h).
Jednakże centrale te (Dospel, VTS) są to produkty przemysłowe a nie typowe centralki rekuperacyjne. W projekcie który prześlę Panu jutro jest zastosowany Dospel w budynku jednorodzinnym, ze względu na fakt iż instalacja powietrzna jest systemem grzewczym o "dużej wydajności" (2500 m3/h) oraz pełni fukcję "klimatyzacyjną" z wykorzystaniem pompy ciepła (system pasywny -chłód z sond głebinowych).
Marka Dospel, wbrew pozorom wykonuje bardzo solidne centrale konkurujące z VTS m.in. ceną oraz dostarczaniem do małych urządzeń falowników w cenie urządzenia (a są one przydatne w przypadku np systemów powietrznych VAV o zmiennej wydajności). Poza tym ich konstrukcja jest rozwiązaniem marki VTS sprzed paru lat - chodzi mi o konstrukcję obudowy - ale jest to rozwiązanie które bardziej mi odpowiada co też przemawiało nad tym że zaczęliśmy je stosować.
Okap - problem rozwiązuje się zapewniając napływ powietrza kompensacyjnego np szachtem grawitacyjnym lub w przypadku jego braku trzeba się liczyć z chwilowym zaburzeniem bilansu powietrznego w budynku (efekt niewyczuwalny) - oczywiście można tę kwestie rozwiązać poprzez sprzężenie okapu z instalacją wentylacji higienicznej wg schematu:
załącza się okap -> uruchamia się drugi bieg wentylatora nawiewnego. Wpływa to oczywiście na koszt systemu (przewymiarowanie centrali wentylacyjnej)
Jutro prześlę dokumentację w .pdfwie. Dokumentacja może być kompletna z instrukcją pompy ciepła ale wielkości pliku to około 9 mega. Jeśli bez niej - to około 6,0. Pytanie czy przejdzie ona przez skrzynkę mailową onetu?
Inna kwestia: zapraszam na oględziny realizowanych obiektów z funkcjonującymi systemami wentylacyjnymi, ogrzewaniem podłogowym i pompą ciepła - to najlepsza metoda na ocenę systemów.
Gość: Kloss
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Z checia obejrze gotowe realizacje.
Prosze o podanie namiarow.
Jezeli chodzi o poczte to wlasnie zwiekszam pojemnosc wiec powinno byc ok.
Dzieki
Gość: Kloss
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Co do dospela to robi on centralki reku. Prosze wejsc na strone dospela i dalej na Dospel Comfort. W tym tygodniu mam sie spotkac z handlowcem, hehehe, wezme go w ogien krzyzowy :)
Poczta zwiekszona do 20 mega wiec prosze slac
Pozdrawiam
Gość: Robert
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Co do dospela to robi on centralki reku. Prosze wejsc na strone dospela i dalej na Dospel Comfort. W tym tygodniu mam sie spotkac z handlowcem, hehehe, wezme go w ogien krzyzowy :)
Poczta zwiekszona do 20 mega wiec prosze slac
Pozdrawiam
A faktycznie robią takie centralki.. .stronka www też interesująca. Inna kwestia, że czasami przydają się wyprowadzenia przyłaczy wentylacyjnych prionowo w górę np przy jej montażu w kotłowni i braku miejsca, a tutaj nie widzę takiej konfiguracji. Oczywiście kwestia wyboru marki należy przecież zawsze do klienta.
Gość: T. Brzęczkowski
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Niekoniecznie zostawiam wybór klientowi. Jak się upiera zrobić źle to odsyłam do konkurencji.
Gość: Robert
2006-10-31 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Niekoniecznie zostawiam wybór klientowi. Jak się upiera zrobić źle to odsyłam do konkurencji.
Hehe - ja nie będę dyskutował czy wybrać Dospel czy VTS, ale jeśli klient będzie chciał np Mistrala Proventu to wyślę go do Pana.
Tutaj rozmowa była o wyborze urządzenia i klient o tym decyduje, a nie o rozwiązaniu technicznym gdzie ostatnie słowo ma projektant.
Proszę więc Panie Tadeuszu nie włączać się tak bezproduktywnie w dyskusję.
Pozdrawiam
Gość: T. Brzęczkowski
2006-11-02 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Brawo, nareście jakiś przejaw intelektu. Chodzi właśnie o wybór urządzenia.Przykłady różnic w podobnych centralach: 1)najnizszy bieg 80m3/h a innej centrali (400m3/h) 180m3/h bo może być rózna liczba domowników.
2) układ rozmrażania, gdy nie ma gwc.
3)bieg kominkowy (gdy jest kominek)
4) sterowany temperaturą baypass, gdy jest w domu klima.
5) automatyczne obniżanie temperatury, w przpadku kominka w domu izolowanym.
6) ziększanie wentylacji kosztem łazienek (by nie przesuszać powietrza) tylko w czasie gotowania.
6) stosowanie central 23db na w przypadku np. wybitnych muzyków, którym 28db przeszkadza.
Gość: Robert
2006-11-06 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Brawo, nareście jakiś przejaw intelektu. Chodzi właśnie o wybór urządzenia.Przykłady różnic w podobnych centralach: 1)najnizszy bieg 80m3/h a innej centrali (400m3/h) 180m3/h bo może być rózna liczba domowników.
2) układ rozmrażania, gdy nie ma gwc.
3)bieg kominkowy (gdy jest kominek)
4) sterowany temperaturą baypass, gdy jest w domu klima.
5) automatyczne obniżanie temperatury, w przpadku kominka w domu izolowanym.
6) ziększanie wentylacji kosztem łazienek (by nie przesuszać powietrza) tylko w czasie gotowania.
6) stosowanie central 23db na w przypadku np. wybitnych muzyków, którym 28db przeszkadza.

W Pana przypadku intelekt uważam za przerysowany...w pewnym kierunku :)
Pozdrawiam
Gość: Ryszard
2006-11-06 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
Zamiast tych popisów kurtuazji doradzili byście chociaż zastosowanie rolet zewnętrznych na wszystkich oknach - a może i na drzwiach także - po to, by nie został polakiem mądrym po zbudowaniu...
Ale to przecież nie w waszym panowie Instalatorzy interesie.
Zapewne wasi koledzy lekarze, którzy was będą kiedyś leczyć zaaplikują Wam najdłuższą i najbardziej kosztowną kurację - w swoim dobrze pojętym interesie.
Życzenia.
Gość: Kloss
2006-11-07 00:00
Re:Buduje dom... pompa ciepla + rekuperator ?
rolety sa dobrym pomyslem i myslalem juz o nich od poczatku. Widze ze dyskusja zchodzi na inne tematy. Dziekuje wszystkim za wypowiedz